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知识分子的岗位意识与人文情怀——陈思和先生访谈录
2015-05-15 20:33:33   来源:文艺学网   点击:

        邵[1]: 陈老师, 您好! 感谢您接受我的访谈。从2004年以来,受《甘肃社会科学》杂志董汉河先生的委托,我曾对国内许多著名学者做过这样的访谈,请他们谈过不同领域的学术问题。对您的这次访谈,可以说是我,也是杂志,期待已久的。以下是我准备的几个主要问题,请您择要回答。

        一、关于中国现代知识分子精神传统的体认与传承
        邵:在中国现当代文学领域,您是当今为数不多的一身兼有批评家和文学史家品格的学者,您的研究具有鲜明的学术个性和广泛卓著的影响。在我的印象中,您好像并不是我们时下常见的那种固守某一特定学术领地,"孜孜圪圪","皓首穷经"的学者。翻阅您的近作,可以发现,您的学术身姿充满了活泼的动态,您的话语领域也在不断地向前拓展。杂志对我的要求是,访谈应突出一个学者的最主要成就和他最具突破性的贡献,但我发现,对您来说,似乎很难把这些固定到某一点。不论是巴金研究,还是新文学整体观;不论是文学史的重写,还是人文精神的坚持;不论是当代文学领域影响深远的一系列关键概念的提出,还是文学教育方式的改变;这二十多年来,您所从事、推动的一切,在当代文化史上都已留下了深深的印迹。或许我可以先向您提出这样一个问题:您的学术兴趣的中心究竟是什么,动力又来自哪里? 我们知道,诞生于五四时期的"新文学",打一开始就和中国的现代化,和知识分子以及民众的启蒙、解放等等复杂的社会问题纽结在一起。当代中国的文学研究,更与不同时期的意识形态存着非常密切的关系。从80年代开始恢复生机的现当代文学研究,曾经在中国社会的思想解放运动中发挥过极为重要的作用。近些年来,由于某些复杂的原因,现当代文学研究的学院化倾向越来越明显,文学研究,包括文学批评都有逐渐走进书斋的趋势。不知您怎么看待这个问题,这能不能看作是您所说的知识分子"岗位意识"加强的表现?在您看来,作为一个学者,在文学研究与文化参与之间,究竟应该怎么摆正自己的身姿? 在这种背景下,我们又应该怎样理解譬如像您出任《上海文学》主编,不只是作为一个观察者和批评者,而且作为一个组织者和推动者直接参与到当代文学实践中去的行动?
        陈:我是当代中国这样一个社会文化环境培养起来的学者。我个人的生活经历极其简单,中学毕业后在社会上呆了几年,然后在一个街道图书馆工作,"文革"后恢复高考,我考到复旦大学读书,毕业后留校任教一直到现在,几乎没什么变化。恢复高考,对我个人来说,是人生最根本的转折,高考决定了我后半生的道路---从事学术研究。职业也好,道路也好,重要的是有一个岗位,岗位对人是有反作用的,它对人的自我塑造和人生道路选择都有决定性的作用。如果我不选择这个岗位,我的人生有可能会变成另外一个样子。读大学以前,我在上海一个街道图书馆工作,当时卢湾区图书馆有一个工人书评小组,根据形势组织工人读书,也组织发表一些书评。我喜欢文学评论,是从参加他们的书评工作开始的。卢湾图书馆组织我们这些年轻人学习以群的《文学基本原理》,还请来很多大学教授给我们上课,讲外国文学。我们接受的教育,除了当时的意识形态以外,其他的基本是文学知识。所以我后来慢慢觉得,我喜欢走的大概就是文学这条路吧。我从小就想学历史,当时在批林批孔运动中,历史好像跟人生的关系更密切些。但从喜欢来说,是喜欢文学的,当时我只是想做一点文学创作或者文学批评,没有想到更远的、可以称为学术研究的东西。再后来就是高考。在准备高考和参与高考这样一个过程中,似乎觉得我未来的人生都已经决定了,所以到现在我一点没后悔过。我对人生和文学就没有什么迷茫或动摇,没觉得做教师有什么不好,或想跳槽、随着外面的形势改变自己的人生,都没有发生过。你看,我整个的人生非常简单,我是把人生中最大的精力都投入到自己的兴趣上,几乎没有过动摇。我觉得凡是在这个领域中做出成就的朋友,基本上跟我差不多,就是说基本上没有在专业上分过心。80年代那段时间,我做青年教师的时候,遇到的困惑跟你们差不多,工资低,住房不像现在可以买商品房,我跟我夫人结婚后就住个十平方的房子。如果今天我再说名气、利益对我无所谓,那好像有些虚伪;但是回溯以前,我是真的没有太重视过这些东西。到现在为止,我没有有意识地去追求什么、争取什么,或者说,某些荣誉地位我非拿到手不可,否则就觉得屈辱,从来没有过。为什么没有过呢? 我觉得我对生命的价值有自己的目标。
        那么,什么是我的追求目标? 我的理想、我的楷模就是现代文学史上的那么几个先驱,像鲁迅、周作人、巴金、胡适这样一些人---胡适,我还不是太喜欢,我觉得他还是太接近政治了。在我心目当中的理想人物,其实就是五四时期的这样一批人。进大学以后,我研究的一直是现代文学,鲁迅、巴金、周作人、胡风这样一代代人对我影响是非常大的。你说鲁迅的目标是什么呢? 我想来想去,他没有"目标"。胡风可能有些追求,巴金还有政治理想,像周氏兄弟,我觉得他们都没有一个非常明确的目标,说要达到一个什么样的情况才是理想境界。我觉得在他们身上有一种与生俱来的力量,就是要在社会上发挥。至于这个力量怎么发挥,可以有不同选择。他们都有一种愿望,而且把一生都放在这个愿望上,有了这个愿望,其他对他们来说就不在乎了。像周作人这个人,他一生对中国的文化,对世界的文化,对人类知识的追求,就有一种热情和渴望。这个人的生活是很没意思的,我认为他是一个很无趣的人。他文章是很漂亮,什么喝茶呀苦雨呀,我仔细读过他的文章,觉得他对茶叶---比如说苦茶---的感受其实是很差的,品位也差。然而他能把这样一种东西变成很美好的事,让谁都对它有一种渴望。他们自己也有一种渴望,渴望什么,他们并不清楚,但觉得自己的意见能够改变某些问题,能够对问题提出自己的见解,这种见解可能对人类文化发展有一种激励作用,能把我们的文化环境调整得好一些。我认为鲁迅、周作人没什么"专业"。鲁迅,你说小说史是他的专业,可他一生只写了一部小说史,如果你认为小说史才是他的专业,那么他的很多时候就变成浪费,不务正业。但恰恰不是这样,鲁迅恰恰是以他一生的文章勾出了人格的自我发展,自我完善。周作人也是这样。无论是民俗学,还是小品文、古希腊研究、翻译,他都有份,但是没办法规定他到底是个什么"专业"。他教的是外国文学史,你拿外国文学史的标准来衡量周作人,也不是很出色的。但他的整体形成了一种所谓现代知识分子的力量,这种力量在某一种领域可能并不是最出色的,但有他自己的见解、自己的人格在里面。不是说他的学术做得十全十美,但这学术一定有他个人的印记在里面。
        鲁迅、周作人是中国现代的第一代知识分子。我觉得他们从来没有迷茫过,他们的迷茫只是生活中的挫折。可是作为人格来说,我觉得没什么好迷茫的。如果鲁迅迷茫的话,就不会花那么多时间跟人家打笔墨官司。大象无形,我非常欣赏中国的这个概念,真正的象是无形的,是不能用一种具体的东西规范的。我一直在想为什么会有第一代,有周氏兄弟、陈独秀、毛泽东这样一大批知识分子,他们身上都有一种绝对以他为主的东西,如果他们不搞政治搞其他东西,也会非常出色。到第二代,像胡风、巴金,已经有了很大的差距。这个差距在于他们有一个目标,比如巴金的安那其主义,他对安那其主义是非常投入的,但这个理想是个乌托邦,在现实中达不到,就是因为达不到,才让他有一个比较完整的人格。我为什么喜欢巴金?我觉得巴金是同时代作家中最有理想境界的。为什么到"文革"之后,那么多受苦受难的知识分子,等到平反的时候都过太平日子去了,只有巴金一个人会站出来写《随想录》? 因为他在从事一个新的政治活动,而且他照样可以做到那么大,做到他死了还要影响社会。他就是有这种能力,不是谁都能做到的。巴金也好,鲁迅也好,我们称为知识分子的这些人,他是站在现实的土地上的,针对的是中国现实社会的问题,他并不对这些问题故作高论,发表一些激进意见,表现自己是"良知",他要发挥的是一种力量,团聚起这个民族的优秀分子,使他的行动变成这个社会的一种进步力量。官方政权也好,社会上的阴暗势力也好,在这样一批知识分子面前,他们就不敢把你彻底毁灭了。因为这是一种能量,在这个社会上保持了一种个体存在的批判张力,有了这种张力,社会就会有进步。而不是人们通常理解的,一个知识分子,你是良知嘛,你就应该什么时候站出来冲锋陷阵,然后就被毁灭了。在我们这个社会,知识分子实际是非常困难的,他需要有高度的智慧。像胡风,就属于一个失败的例子。他的失败可以给我们今天带来许多值得总结的教训,或者值得借鉴的一些可贵品质。我觉得胡风的失败,有很多原因,其中与他缺乏智慧有关,比如他不注意团结人,不能跟社会保持有序的张力,所以他就毁灭了。我不是说毁灭不崇高,毁灭也崇高,但是在中国这个土地上,我觉得应该发挥更大的力量。虽然胡风、巴金达不到周氏兄弟这样一种高度,但我觉得他们还是保留了这样一种传统。
        我把现代知识分子分为两种,一种是广场型的知识分子,像鲁迅、胡风、巴金,他们有能量在广场上呼唤风雨,能够做很多事情,他们也有岗位---比如巴金之于文化生活出版社,但他们发挥的是广场上的能量,是能够呼唤、代表良知的力量。还有一种岗位型的知识分子,就是从周作人到沈从文、钱钟书这样一种道路,把自己限定在一个非常具体的专业里。沈从文开始写小说,后来写不了了,就去研究文物,做一个很专门的专业。钱钟书的《管锥编》也是这样,把自己的专业范围定得非常有界。在这个有界的范围内尽自己的一种力量。我认为这两种都很可贵,就看哪一种在社会上能够有效地发挥作用。长期在一个平凡的岗位上工作的,像沈从文先生,像钱钟书先生,都应该成为我们的榜样。但不是说因为有了钱钟书、沈从文,巴金、胡风他们就不重要,我觉得他们同样重要,因为他们不仅仅是在具体专业里工作,做诗歌做小说做理论,而且还通过这些工作发挥出更大的人格力量,这种力量对社会发展非常重要。
现当代文学史上的这些人物对我来说,不是一个隔得很远的历史,我觉得就发生在我的前面,或者说就发生在我的昨天。我就是在这样一个巨大的传统下成长起来的,我活得比较安心,就跟这样一个传统对我的影响有关系。这个传统对我来说是非常重要的,我受的教育和我的兴趣,包括我的生活环境,决定了我只能选择这样一条道路。读大学以前,我喜欢古代文学,我最早发表的论文是关于刘禹锡的《竹枝词》研究。后来转到现代文学研究,最初是因为我对无政府主义思潮感兴趣,曾经和同学李辉合作写了一篇关于巴金早期无政府主义思想的文章,发表在《文学评论》上,学校就把我留到现当代文学学科。后来,我越来越感觉到,这样一条道路对我是合适的。在这条道路上,我首先感到的是我的导师贾植芳先生的人格魅力,通过贾植芳先生,我可以看到胡风他们的命运;从我自己的专业研究,我又看到巴金这样一种人物的命运;通过胡风、巴金,又感受到鲁迅的精神魅力;通过鲁迅,更能理解周作人的道路。这样,我对中国现代文学史上两种类型---所谓岗位型和广场型---知识分子的道路就有了自己的确认。我的现代文学知识格局就是这么来的。我最早研究的是巴金,但你可以注意到,我几乎没有谈过巴金的文学艺术,很少讨论具体的文本。我关心的是巴金的人格发展。我当时写过一本巴金传记叫《人格的发展》。这句话来自巴金当时翻译克鲁泡特金的自传,当时跟别人介绍说,这是一个人格的发展。就是说,巴金看重克鲁泡特金的,也是人格精神,即一种为人类事业可以献身,可以牺牲自己的一切的浩大精神。我通过巴金,理解的也是这么一条道路。读大学以前,我读过马克思主义的著作,那时读马列的书是带强制性的,规定的那几本马列的书,别人可能是敷衍,我却读得很认真,包括《共产党宣言》《法兰西内战》《国家与革命》《反杜林论》《哥达纲领批判》《论共产主义运动中的"左派"幼稚病》等等,都读过。为了学习马克思主义哲学,我对古希腊开始的西方哲学史和国际共运史都认真学习过。进了大学以后,为了研究巴金的无政府主义思想,对于西方无政府主义运动、俄罗斯民粹运动的著作,我都读过一些。这些都对我有影响。所以到现在为止,每次上课涉及世界观问题,我都毫不犹豫地对学生说,我是个马克思主义者,我认为马克思主义,包括社会主义的实践,在20 世纪的人类历史上是有贡献的。今天对我来说,还是有一定指导意义的,对我的人格发展有非常大的影响。我很理解巴金。巴金有时候说"我爱土地""我爱人民",好像很空洞,别人可能不太理解,但我能理解巴金这些话都不是空洞的,像巴金这样有信仰的人,他的语言就是对自己信仰的一种表述。我觉得一个人有理想、有信仰,就有一种献身精神。在今天这样一个市侩主义笼罩、人欲横流的社会,人人都追求物质利益,在这样一个很卑琐的时代里,要讲人格、讲理想,是很累的。但我自己是很认真的,我是有自己的想法的,对社会发展我有自己的理解和认同。更重要的是,从鲁迅到巴金,对我来说,有作为知识分子在今天的社会怎么履行知识分子责任的一种方法和途径。这是我的前提。在这个前提下,你就能理解我做什么专业并不重要,让我做任何一个"专业",我都可以很投入地去做,重要的是作为一个人、一个知识分子在今天的社会上发挥自己的作用。我原来是个书斋型的人,基本上只是读书写作,从"重写文学史"到后来的"寻思人文精神"的讨论,开始有点了解社会状况了。到这两年在院系做行政,又在上海作协主编《上海文学》,看上去好像做社会事务多了点。这也是我的一个做事的原则---我想尝试的是,在今天这个社会里,从我个人来说能够承担压力的一个限度,就是我到底能承担多少压力;对社会来说,我想去试的是社会能够容忍的一个限度,它的容忍度,到底能够有多少容忍度允许知识分子的实践。这个实践不是一句空话,它必须要在一个具体的岗位上,没有岗位是不可能去实践的。所以我觉得我从事教育改革也好,策划出版丛书也好,主编文学杂志也好,这些都不重要,重要的是,作为一个知识分子有能力通过这个岗位来传播自己的理想,来改善自己周围的环境,使他的作用、能量得到发挥,在文化领域发挥自己的影响。这是一个相辅相成的东西,就是说我应该做到以我最大的能量去投入到社会实践,但是反过来说,也要看社会允许我投入多少能量,投入多少社会实践。这几年我在中文系做系主任,第一做的就是教育,我从课程改革做起,就是原典精读课程。我认为这是一件好事,对大家都有好处的。现在很多学校都在做,已经形成了一种人文教育的共识,复旦大学起了领头作用。我觉得在工作岗位上,只能做这么一些实实在在的事,谈不上里头有多大贡献,你不做也有人做,但是我觉得我们要尽自己的力量、自己的理念去做。你看我编《上海文学》杂志,编了三年不编了,不编是因为社会的各种限制我不能编下去了,但反过来说我也尽了自己的力。我就是要看看这个刊物在我的手里究竟能变成什么样子,究竟对当代文学会发生什么影响。我人在上海,偏偏要推动西部文学创作。我觉得西部是个大平台,西部在我看来,不仅仅是新疆,西部应该从东北的边疆一直到西南疆土,都是西部。上海是上弦的箭,那里是一张弓的半圆,把它拉紧了,宏观来看就是大半个中国的范围,那就是西部文学的概念。这个平台多大? 就是要在大平台上做工作,尽我的能力。我喜欢做我自己的事情,只有在这个前提下,才能理解我,理解了我再谈我的具体学术工作,学术工作只是我人生境界追求的一个部分,不能代表我的整个人生。

        二、关于八九十年代以来的现代文学研究
        邵:作为一门学科,现代文学研究的历史并不长,但它确实取得了许多重要的成果,特别是80 年代以来的研究,不但使学科自身不断走向成熟,同时也有力地推动了现实的思想解放进程。但熟悉现代文学的人都知道,这一领域的研究风气在八九十年代之间曾经发生过一些颇为重要的变化。请谈谈您是如何看待八九十年代现代文学研究风气的转换的,您认为它的学术史、精神史意义何在? 在您看来,当前的现代文学研究的现状和它所面临的主要问题是什么?
        陈:中国现当代文学是一个没有积累的学科。这个学科在"文革"以前完全由政治意识形态建设派生出来的,它的主要功能不是解决学术问题,而是解决意识形态问题。"五四"新文学运动只有三十年,凭什么三十年的学科要跟两千年的古代文学、外国文学同等地作为二级学科? 没道理嘛,怎么说都没道理。只有一个道理,就是它有巨大的意识形态的含量,它是最重要的。因为古代文学也好,外国文学也好,文艺理论也好,基本上都是纯学术的东西,现代文学实际上是为意识形态服务的,是意识形态建设的需要,所以它强调什么路线斗争呀,强调苏联文学影响呀等等。那个时候,不属于"五四"新文学传统,特别是不属于左翼文化传统的内容,在文学史上是基本不出现的,如果要出现也是作为文学史的对立面。那个时期的研究也有一定的成果,主要是在革命文学,即左翼文学这方面保存了很多资料,但是,因为涉及到左翼宗派里面的各种斗争关系,这些资料当时也被歪曲了。但至少还是有一些资料价值。到了"文革"以后,也就是我读书的80 年代那个时候,为什么有一大批学者进入现当代文学做研究,我认为他们的兴趣基本上也不是纯学术性的。像赵园、钱理群这些人,我的看法,他们基本上还是追求思想性的东西。当时能够比较学术化地处理现代文学现象的,是杨义。他的《中国现代小说史》,完全是按照纯学术的做法,把一千多种书一本本地浏览,这样的做法在当时的学术界评价不是很高,但它确实有奠基作用,它在学术的、专业的领域是一块里程碑。80年代有很多学者做了大量这样的资料工作,是我们不能忘记的。比如很多人编了作家年谱、大事记、资料汇编、作品补遗等等,这些工作在80年代应该说是做得非常多的。另外还有一批学者,就是我认为知识分子气质比较强烈的,更加强调行动、社会良知的力量,他们在这样的成果的基础上,发挥了很多知识分子的批判作用,这里所存在的,我认为不是纯学术问题,而是当代文化问题。比如钱理群,虽然他说他永远不离开现代文学领域等等,他是有原则的,但实际上他在探索的、考虑的问题,有很大程度不是纯学术的,他是在现代文学这个领域当中来总结知识分子的实践道路,总结以前的教训,包括向未来怎么改善,这是现代文学这门学科得天独厚的内涵。
        80年代就是这样一批学者,所谓思想型的学者占据着主流,所以当时把现代文学搞得非常活跃。同时也产生了一大批从事资料积累的学者。这两批学者在80年代结合得非常好。这就是我们学科以前的状态,现代文学之所以成为一个学科,与80年代的学者努力是分不开的。以前根本谈不上有学科概念,到了80年代才可能成为学科。因为有一大批人,像杨义,像李存光,像朱金顺,像陈子善等等,做了大量的基础性工作;另外才有一批活跃的、有思想的、有社会实践兴趣的学者把资料工作提升到了精神层面,像汪晖等等,你说汪晖做了多少资料性的积累工作? 但他有很多想法,借助这个资料他有很多想法可以发挥。这样两种力量结合在一起,就构成了现代文学的非常好的一个局面。
        但是到90年代以后,现代文学学科的问题就暴露出来了。一批有思想的人思想表达受到了阻力,"重写文学史"的工作受到压力以后,这个领域成了敏感地带,于是很多人开始转移了领域。以汪晖为代表,基本上不搞现代文学,离文学就越来越远了。他们走的路是一条思想文化批判的道路,因为文化更容易表达他们关于社会的想像。现代文学一下子变得不那么重要了。这样一个转型对这批学者的影响是复杂的。不是他们道路选得对不对,而是这个道路他们不得不这么选,因为在他们看来,光用现代文学的例子已经解释不了今天这个时代, 90年代已经变成一个商品化的时代,他们觉得以前的话语,像启蒙呀,已经没有可能把今天的时代现象涵盖进去,所以很多学者就离开了现代文学专业,从事其他领域的工作。还有一种情形,就是做资料工作所遭遇的困难。90年代以后,文学研究遇到了新的问题。资料是有限的,做资料工作需要有大量的财力、物力去支撑它。到90年代以后,整个学术界的学风变得比较差。有好几个原因。第一个就是现代文学研究变得有机化了,就是学术又慢慢被收回到国家意识形态的机制里去,成为国家主流意识形态的一个有机部分,各种重大项目首先要通过它的审查,根据它的需要来做。不拿项目就不能成为学术,而根据意识形态的需要所确立的项目,不会是重资料、重基础的,而肯定是要有效的,对社会有用的。你现在要说去搞一本文学研究会的资料集,怕是没人会理你的。因为我们的学术研究越来越有序化,越来越被体制化,这样一种状况使一大批学者没有办法再在基础学科中深入做下去,这几年几乎没有什么资料工作可以拿到重大项目,大规模的资料选编都是80年代完成的。第二就是商品化,什么都要钱。过去我们到图书馆去翻资料,从头翻到尾,翻完就复印,复印当时很便宜的,拿个三五千块钱是足够用的,现在去复印多少钱? 上次有个朋友要找一本书,说上图复印太贵,问能不能在复旦找,我说可以。我让学生去找,找到后拿了我的经费本去复印,没想到复旦图书馆要了我三千多块,薄薄的一本! 就是说,你没有足够的钱根本没法做资料研究。现在,靠单枪匹马根本不可能做大规模的资料工作;靠一个课题组去做,你得不到项目支持。得不到资助就没钱,你根本就不能去图书馆。而且现在各项资料都封锁,又与名利、版权等等联系到一起,想做点事情是非常困难的。这给今天的资料研究工作带来很多困难。现在除了一些零碎敲打的东西,没有整体性的资料整理,是很可惜的。我们在80年代其实做得很好,但现在都不愿意继续下去,出版社也不愿意出,编资料的成果不能评职称,也不能算科研成果。再加上这几年学术浮躁,要求研究生都要发表多少论文,研究生也没有心情坐下来做资料。所以,我觉得到90 年代学术是一个大滑坡。第三是网络。网络的大规模发展对我们找资料有好处,但更大的是坏处。说它有好处是它确实比较方便,上网可以省时间,得到许多资料;坏处是你只能用这些资料。现在很多学生做论文就是网上查一下,看几篇近年的文章,就写论文了,至于网上没有的东西,他不看了。而且网上各种错误导向、各种粗制滥造的东西导致学生将来不会找资料。他没有经过这种训练---如何找书、如何在图书馆沉下去。我们过去做一个作家研究,最起码先做个作家年表,现在去看看那些研究生做课题,他找资料,找得到就找,找不到就不找了。我们过去要求学生写论文前先做年谱、大事记,整理作品系年,这是最起码的,现在你让学生怎么做? 做不出来。我觉得90年代的体制化、商品化、网络化,这三个东西对学术资料的研究是致命的打击。
        90年代现代文学研究的环境是很艰难的。我是80年代一批朋友中很少的几个能坚持在现当代文学领域的人。很多朋友现在不做现当代文学了,我觉得有些寂寞,有点像鲁迅先生说的"荷戟独彷徨",真的是没几个人在做。这几年,资料的工作我也在做,但更重要的是要解决一些理论问题,因为文学史说到底是一个文学史观的阐述,而不是资料排列。本来,有80年代学术成果的积累---资料积累和学术思想的指导,顺理成章的,到90年代应该有一些重大的文学史突破,而文学史的重大突破就在于文学观念的突破,文学观念的突破,再说到底就是文学术语的突破。当年一部文学史就是一些文学史概念的演绎,比如茅盾当初有一本《夜读偶记》,提出中国古代文学史就是现实主义与反现实主义---知道了这样的观念就可以编文学史了;文化大革命时刘大杰先生说儒法斗争,儒家、法家,就是一个观念,复辟与反复辟,也是观念,这都是二元对立的观念。我们今天说"多元",多元也是观念。文学史不可能把所有东西都揽进去,一定是有关键词的。我90年代做的就是文学史里的关键词,从当代文学开始做起。当时正好有一个复古热,国学热,大家看不起当代文学,觉得没什么学术问题可以做,还有就是当代文学涉及很多意识形态的禁忌。我喜欢做挑战性的东西,愿意去做,后来就编撰了《中国当代文学史教程》。其实在1993年我就开始研究当代文学史了。第一步就是做"民间文化形态",一步步做。潜在写作形态,战争文化心理,"共名与无名"形态,包括怎么处理当代文学史的多层次问题,等等,实际上是先在文学史理论上突破了一些观念,然后再在我自己的文学史里做一个试验。这部文学史是一个集体项目,我同我的研究生刘志荣、王光东、宋炳辉、宋明炜等一起做的,但是做出来大家都觉得跟我的关系很密切,因为用的是我的文学史观念和文学史术语。如果这部书有价值,也是文学史理论的价值。这些理论观念的改变,如果能够对下一代研究生有影响,他们就有可能会在这个基础上继续走下去。
        文学史资料研究应该与理论创新结合在一起的。现在单纯的为文学史资料而做资料,很艰难,不可能得到社会的鼓励,但是结合理论创新来做,我觉得还是可能的。所以我想尝试一条道路,就是把文学史资料和理论创新结合到一起来推进这个学科建设。我这人兴趣太广,而且时间也安排得太挤,很多事情都没有做得非常深入,但是我觉得我开了头,就会有人做下去。现在我算是一个学科带头人,又是博士生导师,指导研究生,今天我能在这个领域做的事情、能起到的作用,不是过去那种靠写几本书来完成的,我现在更大的责任是指导、培养好研究生,一代一代的把学术推上去。所谓领军人物,不是一个先锋,也不是一个将军,就是个学科领袖,要做出些创新,在理论上创新,开辟一些领域让学生们去填补空白。这几年我做的就是这个工作。很多项目,都是我做策划,做主编,我不具体写,因为我觉得更需要我做的是原创性的指导工作。前几年我提出过一个潜在写作的文学史概念。我自己只写过一篇论文。其余工作我指导了我的研究生刘志荣去做。他研究得很深入,收集了很多资料,不但写出了四十万字的博士论文,而且还协助我主编了十卷本的"潜在写作文丛",保存了大量的潜在写作的原始资料。这两年我主编了几套丛书,一套是"潜在写作文丛"的,一套是"中国现代文学社团研究",还有一套"文学史理论创新丛书",等等,都是这样编成的。关于现代文学社团研究, 80年代有过几种研究著作,如创造社研究等,后来就没人做,我把这些课题重新拾起来。这种事,如果我个人做是做不完的。但我组织研究生和有关学者来做,每人研究一个社团,从资料整理出发,强调人事关系,现在已经出版了第一套,就是这一套成果。如果连续做它五十本中国现代文学社团史研究,就是奠定一个基础。现在一些学生理论程度不太够,但逼着他去看材料,逼着他们做史料,还是能做的。这套书在动笔前都做过一个十来万字的大事记,后来出书,篇幅紧张不能用,就没用。做了大事记再做文学史,又出观点又出理论,这套书如果能一套套地做下去,我研究生也带出来了,而且也有了课题,做完了对社会也有好处。这样,还不至于把国家的钱都浪费掉。我觉得现在以我自己的身份和社会职能,最重要的是培养好学生,因为我是个老师,在这个专业领域应该算一个资深的带头人,如果有能力把年轻人推上去,他们将来能够独立地做一些工作,那么对我来说也可以了,也做了贡献了。
        三、有关"无名时代"与90年代文学的评价
        邵:"新时期文学"发展到今天,已有近三十年的历史。关于这段历史,人们一般对80年代多给予较高的评价,而对90 年代以来的文学表现出某种程度的不满,作为资深的文学批评家,又是新时期文学的参与者,您如何看待当下的文学生态,尤其是近几年文学的走向? 您认为所谓"新时期文学"发展到今天,其主要成就和主要问题是什么? 或者说,您认为影响中国文学取得更大突破的制约性因素,主要来自哪里? 社会的市场化、作家的职业化,对文学来说究竟是弊大于利,还是利大于弊? 虽然这不过是一个人们常谈的问题,但对我来说,您的看法还是有着特别重要的意义。
陈:是的,新时期文学,我自己确实是一直参与在其中的。很多人对90年代的文学看得比较低,但我不这么认为。学术上我认为90 年代是进入一个低谷,但是在文学创作上我不这么认为。我曾经用一个词来概括,就是"共名与无名"这样两种文化状态。我觉得中国文学史上所有的现象都是以"共名"的时代为主,所谓"共名",就是文学创作被一种时代的主题所笼罩。比如说抗战,抗战就决定了这个文学价值的主要标准,如果跟抗战无关,这个文学作品就不可能被认可。这种状态下面,文学是为了一种客观需要的时代主题去创作的。这就出现了一种氛围,你要么是非常优秀的作家,我说的非常优秀是说他的个性非常强烈的,足以笼罩、涵盖、包容这个时代主题,比如鲁迅,当年反帝反封建是"五四"的共名,可是为什么鲁迅写的就比别人深刻? 他的深刻,不仅是他写了"五四"的主题,他还写了他个人魅力,他个人对生活的洞察力,他把这种洞察力和时代要求结合起来了,他就成了一个很重要的作家,甚至成为伟大作家了;再比如抗战,抗战就需要一种锐气,一种文风,要能把时代涵盖起来,有一种很大的气魄,比如说艾青的诗,抗战那个时代,就是艾青的抒情诗能够有号召力,看上去不像诗,一句句散文化的,但是它的容量是非常大的。但优秀的作家毕竟是少数,在这样的时代,大多数的作家往往被时代主题掩盖了个性,这些作家,题目也不坏,主题也是正确的,文字也可以,可就是没有个性。文学史上大多数都是这种作家。这个时代还有一些作家,非常有个性,不能容纳到这个时代里去,这样的创作很多就被扼杀了,因为过于寂寞,或者过于得不到鼓励,甚至于受到压力,他就被摧毁了。只有非常顽强的人,他才可能坚持自己独特的东西,这种东西与时代无关的,比如钱钟书的《围城》,张爱玲的《金锁记》,当时出现的那一批小说,跟抗战时期的共名没什么关系的,但是它出现了,发表了,但大多数这样的作品可能就被时代吞噬,被人遗忘了。这种情况下真正能够存活的东西是不多的。这是"共名"时代的情况。

        "无名"时代,就是时代一下子没有主题了,时代没有给你提供现成的主题,或者虽然提供了主题,但这些主题笼盖不住整个创作的局面,这个时候就往往分流了。比如30年代前期,就是抗战前的文学,我觉得是个典型的"无名"时代,那时候左翼文学才发展,但你能说左翼涵盖那个时代? 不可能的。因为那个时候还有大量非左翼的东西, 比如, 老舍的市民文学---这个市民文学如果在"五四"时期很可能被人看不起,但在30年代它就能存在。也可能出现像废名的《桥》这一类的东西,也可能出现像李劼人写实的市井文学。那个时代出现了分化,左翼的,非左翼的,鸳鸯蝴蝶派的,革命的,都分流了,分流以后,大作家消失,没有一个作家能够笼罩住整个时代,让整个时代都震动,没有了。但是小作家出现了---小的优秀作家,这个"小"没有贬意,就是说他的影响是在一部分的,不是在全局的,但是在一部分里面他是非常优秀的,比如何其芳,他的《画梦录》,在今天来看,它就是一些很优美的散文,如果这些东西是在一个大时代里,在抗战时代,就被淹没了,他自己也不写了,可是在30年代就是能够存在下来。卞之琳的诗,孙毓棠的《宝马》,还有很多海派的文学,如果在一个大时代这些都没有了,可是因为在这个无名时代,这些东西都能够存在下去,而且有的可能成为很好的作品,成为一个有代表性的东西。我觉得这就是"共名"与"无名"的本质上的区别。"共名"时代是产生大作家的时代,像文艺复兴时代、"五四"运动或者抗战,它有一个大的主题,会涌现出一个大作家,但"无名"时代没有大作家,但有很多有个性的作家。当然,中国现代文学史上"共名"时代占大多数时间,"无名"时代占很少的时间。我觉得80年代到90年代就经历了这样一个状态。80年代的文学基本上是"共名"的,当时全在强调改革开放,走向世界,现代性,思想解放,选择这些主题是非常前卫的。这些主题都是来自国家的国策,当时的知识分子不过是两个或两个以上的国策中选择一个国策。所以,当时出现的作品都可能成为那个时代的代表作,成为时代强音。比如当时蒋子龙的《乔厂长上任记》,现在看来很粗糙的,可是当时人就是喜欢,就是因为它代表了这个时代的声音。我觉得80年代是出大作家的,所谓大作家就是影响大的作家,因为一篇小说就可以影响天下。到了90 年代就做不到了, 90年代我觉得是个"无名"时代,"无名"时代是个性的时代,人不相信外在的东西,只相信自己的感觉,自己眼睛看得见的东西,或者能证明、能够抓得住的东西。知青走过来的那一代人开始成熟---也不是真的成熟,但他们开始把自己的理想跟民间的某一样东西联系在一起了。比如张炜,把所有的东西,知识分子、人性、大地、自然都结合在一起考虑。再比如张承志,他就抓住一个哲合忍耶的民间宗教。当时分化得很厉害,但这个分化比原来那个空洞的时代主题要实在得多,他知道他把自己绑在一个看得见的东西上,至于这个东西好不好、对不对那是另外一回事了。贾平凹的《废都》,就是在没有寄托,就剩下自己这个男性的肉体,我这个性,用它来证明自己。包括后来朱文、韩东这一代,他们完全抓住自己本性上的一些东西,抓住自己的身体,所谓身体语言,身体写作,他抓住了这样一些形态来证明自己。这样的作家注定不会成为大作家,不能成为一个时代的"共名",你要抓住你的身体,谁来关心你? 没人关心,要关心也是不怀好意的关心。比如偷窥欲。我觉得90年代是个主题混乱的时代,但是这样的时代有一个好处,就是作家回到了自身,不再为一个外在的理念去服务,回到了自己的个性、自己的立场,这样出发来看事情。我觉得这是个过渡,这个过渡对我们的文学发展是有好处的。当时看来感觉到很混乱,好像没有一个轰动全社会的作品,但其实是一个过渡,是一个积累。这个积累将来就有可能孕育出能够站在个人的立场上看社会,再把眼光重新回到社会,回到一个不再是按照某一国策或者某一意识形态,而是按照自己的立场上来表达的作家,我就是这样看待新时期的文学的。90年代总的来说我认为走向还是对的,我不认为这个时期是一个错误的时期,好像我们的文学远离生活了,其实文学没有远离生活,只是远离了政治和政治对文学的解说。像卫慧的《上海宝贝》,她哪里远离生活了? 她写的都是她自己的生活,她去追求欲望追求爱追求出国追求美元,都是我们今天的生活写照。我认为这个过渡是一个好的过渡,但要有一些好的理论导向来把握它,往好的方面推。新世纪以后我觉得有一些好的迹象,包括贾平凹的《秦腔》,显然比他90年代初的《废都》要高一个层次。他以个人欲望来看自己,跟以前写的《鸡窝洼人家》就不一样了。
        四、关于文本细读与文学研究的文学性问题
        邵:还有一个问题,是关于文本细读和文学研究的文学性问题,这也是一个一直让我困惑的问题。进入中文系以后逐渐地感觉到很失落,是我自己的失落,也是做教师二十年一再碰到的学生们的失落。确实,一入中文系反倒觉得离文学远了,这里头我感觉有一个很重要的东西,就是文学性是很难把握的,我们把它当作一个科学的对象去对待的时候,其实就没法找到它了,因为它是一种有生命的东西,而无论什么样的批评方法都把握不住,都好像是解剖术,要把生命的活体杀死以后才能去解剖。我感觉这里面有一个问题,就是所有的研究都要拿出一个结果来,而把属于阅读体验的、过程的东西给删除掉了。我觉得您所做的大学文学教育的改革,就是让学生直接去读作品。这一点,现在其他一些地方也这样做了,但很多人的理解,只觉得这只是要加强学生的基础修养的问题,我觉得这不是一个基础修养的问题,而是一个目标的问题,就是说真正的文学是存在于阅读体验中。
        陈:你有没有读过我的《中国现当代文学名篇十五讲》? 我想说的就是这个问题,文本细读对文学来说,最重要的一点就要体现它的文学性。文学性不是找不到,是我们虚设了一个文学性,我们已经虚构了一个文学性。那么什么是文学性? 文学最根本的是什么,我们为什么要去研究文学,为什么一代代有那么多人去喜欢文学,喜欢读一些小说啊诗歌啊,就是因为我感动。小时候被熏陶的东西慢慢印在脑子里,就形成了文学教育。小时候首先教的就是什么"摇啊摇,摇到外婆桥"这些儿歌,背"床前明月光"啊什么的唐诗,就是仅仅一首歌,仅仅一首诗,没有别的什么。文学教育就是这样,从胎儿开始它就有一种能发展你心灵的东西。就是发展心灵,没有任何经济上的价值,不产生物质性的东西。不是说冷了我就穿衣服,饿了我就吃东西,它没有任何道理可言,它就是这样不断通过儿歌、音乐、诗歌,让你慢慢地知道人的世界---心灵的世界。这个心灵世界在今天的社会是枯萎的。我们一没有宗教,二没有文学,这个时代人人都为追逐私人利益而去盲目奔波,像被掐了脑袋的苍蝇,这个时代是一个死亡的时代。你要救活这个时代就要有文学为武器,我觉得宗教在中国被世俗化了,中国的宗教从来没有形而上的东西,你相信宗教,就是为了让你发财,或者就是保佑你的官运、婚姻、儿子,它无非是一个功利的东西,所以说宗教对中国人的精神营造是没有意义的。对中国人惟一有意义的是文学。为什么中国是文学大国,为什么中国古代甚至以诗来取士做官,你写的诗好,我可以让你做官,这是有道理的。从孔子开始就奠定了所谓"六经"的传统。中国的文化真是非常了不起,孔子他不写论著,在今天来说,他就是一个"文学策划"、一个"思想策划"。《六经》里面,第一是《诗经》,就是诗歌---我们现在说的"当代文学";《易经》,阴阳哲学;《尚书》,古代史;《春秋》,当代史;《乐》,谈音乐;《礼》,谈政治。你想想我们传统人文学科还有什么? 全都包括在里面了。我们传统的人文学学科文史哲,派生出来艺术和政治,基本上把人文学科传统都涵盖进去了。他那个文学就是诗歌,诗歌就是要唱的,就是要滋润你的心灵的,他说什么兴啊,观啊,群啊,怨啊,有功利的方面,但最重要的是要通过诗歌了解老百姓的想法,这是一个人性的需要。人的感情需要有一个表现,这个表现可以有低级的,感性阶段的,就是音乐舞蹈。最简单是舞蹈,舞蹈最简单,高兴了,动一动,发泄发泄,这就叫舞蹈。再抽象一点就是音乐,通过耳朵听。绘画,通过眼睛看。更早的美食,通过嘴巴尝。只有文学是最出色的,文学它看不见,听不见,感觉不出来,没有味道,通过几个抽象的符号,表达的是极其丰富的内容,而后就能够打动人。就是要靠文字来感动人,那么抽象的符号能激发起你的内心感受,这就是文学性。文学性在哪里? 就在它感动。你为什么感动? 你喜欢它,这就是文学性,没有任何道理。你说我找文学性,怎么找? 你读书读到一个东西,你感动不感动,喜欢不喜欢,如果你读了陶潜,读了李白的诗陶醉了。"君不见黄河之水天上来",你到了韩城,就会想到"黄河之水天上来"。这就是一种感动,就是文学性。文学性没有任何道理的,它就是你感动了,那么你为什么感动? 要说清楚,是不可以说清的。我问你为什么感动,你总不能说,因为它歌颂了劳动人民,所以我感动了。这是不真实的感觉。一定是它里面的欢乐,悲哀,欲望,伤心都感动了你。我觉得其实文学性就是感动,就是文学为什么让你喜欢,就是因为你能感动,所以感动了,你的心和他的心就通了。文学教育就是阅读,细读,精读,让中文系的学生学会阅读,学会感受,然后学会分析和表达自己的感受。这是中文系学生的技能训练的重要标志。这项工作我自己正在实践中,现在还不是总结理论经验的时候,但我想,通过文本细读的课程实践,会逐渐培养出这样能力的学生来。


[1]访谈者:邵宁宁,复旦大学中文系博士后流动站博士后,西北大学文学院教授

陈亚玲 编发

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