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关于文艺学知识依据的对话
2015-05-16 15:15:19   来源:文艺学网   点击:

时间:2007年6月25日
地点:武汉大学文学院
主持人:张荣翼教授
与会专家:(排名不分先后)许明研究员,蒋述卓教授,姚文放教授,代迅教授,黄鸣奋教授,朱国华教授,王宁教授,张荣翼教授,李建中教授,冯黎明教授,陈国恩教授,樊星教授
 
张荣翼教授:各位来自外地的专家都是国内文艺学界一流的学者,我们学者的光临本身就是给我们增辉的,更何况通过这个座谈会还会给我们提供很多睿智的思想,这都是我们要学习的,慢慢消化的东西。
因为是我们邀请各位专家来的,因此我要先作一下说明,然后我们专家一起再来共同讨论一下这个问题。我们邀请专家来要讨论一个关于文学知识的问题。那么讨论些什么呢,我就准备了五条,我先简单说明一下。
    一,一个观点,我认为文学知识是建构出的关于文学的话语,因此围绕这个话题我们可以说一些东西,我为什么要拟一二三四五呢,是因为关于文学知识,我们要提供一些话题来说,我先提供一些话题可以供讨论的。
    二,关于文学知识我认为有两种类型,即关于知识本身有两种类型,一是和对象解释说明的关系,是不是合乎事实;第二,与知识系统自洽的关系,比如我们的中医知识,我也不知道那个内脏解剖是什么样子,但如果我金、木、水、火、土观念说得通,言之有理就行,就是说和知识系统有关系。
    三是三次转型,第一次清末明初,这个知识由中国古代的人文知识转到西学背景的知识;第二次是新中国成立后,转到马克思主义为主导的知识,简称马学,马学得到全面确立;第三次是改革开放后,形成了在马学基础上的多元化知识。我都不展开,我简单的说完以后,我再说出我今天的话题。
第四,我说四个关键词,就是关于文学知识我们要说些什么,我梳理四个关键词:知识权力,知识媒介,知识谱系、知识立场。
第五,五个知识的症候,可以从学术资源、学术立场、学术视野、学术权力、知识热点来说。比如学术资源,我们来讨论大众文化,不是说你到商场转悠一下大众文化的东西你就说出来了,你还需要法兰克福学派、伯明翰学派,或者法国的罗兰·巴尔特、布尔迪厄等这些理论来武装一下。并不说你直接面对公众消费就可以了,它有一个学术资源,就像于丹说孔子,可能需要把四书五经详细的了解一下,不是一个简单的快乐就可以了。
我们可以在这五点基础上进行讨论,也就是说如果没有话题,这些方面都可以提供话题。除此之外,我还有一个想法,我先抛砖引玉,我先说一下我自己对文学知识的看法。然后我们专家可以说自己的看法,也可以展开辩驳,比如许明先生对文学知识有自己系统的观点,我先抛砖引玉,许明的东西就出来了,姚文放的东西也出来了,现在我先斗着胆抛砖引玉。关于文学知识,我的一个想法:文学知识是在两种话语夹缝下的文学知识,两种话语知识系统。一种是学科性体制话语,所谓学科性体制话语就是说中国自新学以来,西方那套话语进入大学以来,就有了学科性体制话语,这个学科性体制话语和以前的话语不同。我记得2005年在河南大学召开了一次关于文学史的会议,许明也去了,中国文学史这门学科最早是北大在1905年开设的,这是有档案可查的。中国文学史出来了,也就是这个学科的体制建立起来了。这个学科体制的建立标志着一个什么呢,中国文学史要讲屈原、李白、杜甫,以前讲不讲,以前也要讲,但这之中有个重大的区别。以前讲屈原、李白、杜甫,就是像刘勰所说的:“文变染乎世情,兴废寄乎时序。”他就把文学作者和社会时代,主要是那个气联系起来。而中国文学史学科建制建立起来后,它是按照一个学科建制、学科发展的一个体制,学科的一个系统线索来说屈原、杜甫,这样的说法就不一样了,这样的一个说法下,我们就有些观念的变化,比如我们说汉赋唐诗宋词元曲明清小说,这一套是什么东西呢,这就是中国文学史体系,这套文学史体系完全不符合当时人们所认定的事实。中国文学史本身的事实一直是诗文中心,诗歌散文才是正统的东西,小说戏剧是不入流的,至少档次是低一些。现在是明清小说戏剧,把小说戏剧加进来,这是受西方文体史观的影响。这个时候建立的中国文学史有一个学科建构,这个学科建构不同于中国文学的原始想法,这是学科体制化的产物,它有些变形的,而且这个变形分析问题越想越多,那么这个学科性体制性话语形成以后,那么在我们文学概论中讲的一些东西和中国文学的实际,尤其是和中国古代文本是不合拍的,你讲不出古典诗词的味道来。学科体制化的结果一方面使得文学史显得科学,另一方面则显得隔膜,这是一套体制性话语。有人在读书上发表了一篇文章,他就命名为中国现代学术史就是一个翻译的时代,就是近一百年来,西学有了什么,我们就有什么。然后我们在讲一个事情的时候,西方的原始话语是什么,也就是从西学那里找到根源,这是一个翻译的事情,学科体制化伴随着西化的过程,这是学科体制性话语的知识。
在学科性体制话语知识的基础上还有一套话语,我把它称为是总体性的权力话语,一种是学科性的体制话语,另一种是总体性的权力话语,这是一套意识形态话语,有时是隐性的,有时它又在前台,但它是一套权力体制的话语。马克思当年曾经写过这么一篇《评普鲁士最近的书报检查令》,在马恩选集第一卷,他说写作是自由的表达,也就是说是自由精神、生命力的表达,马克思在这篇文章里体现了自由主义的倾向。但是在我们的另一位革命导师列宁的一篇文章里却是另外一种说法。他在《党的组织和党的出版物》说一切写作,至少是党领导下的一切写作,都是党的事业的一部分,是党的事业的齿轮和螺丝钉。这就说一切写作,包括文学在内的一切写作它不是独立的,不是自由精神的表达,而是一种工具,什么工具呢,党的崇高目标的工具,这个时候自由的精神被消解了。如果你有自由精神,也只有你的精神和党的整个目标一致的时候你才是充分自由的,否则你就需要思想改造。在这种体制下,有些逻辑是很怪的,比如说想象出一个作家群体,这个作家群体既不是劳动人民,也不是我们党中间的,而是一个游离的中间群体,这是一个想象的概念,其实作家既可能是一个百万富翁资本家,也可以是一个打工仔,这才是真实的作家,但是想象的作家却是一个中间阶层,这个中间阶层必须改造世界观,必须深入工农群众中去体验生活,接受工农兵的教诲,然后在熟悉工农兵生活基础上,创造工农兵的体裁,然后接受党的思想教育的影响,贯彻党的指导方针。这是实际生活中并不存在的想象出来的一个作家群体,然后在这种想像的基础上提出对作家群体的创作要求。这个权力话语建构出来的作家的想象,就把作家安置在依附在社会阶级的位置上。在这种定位下,革命的宏伟目标把作家个人的一切价值都淡化了,甚至领导人,那些伟大人物一旦进入到这样一个场域也会也都可以显示出这种性质。譬如毛泽东在延安文艺座谈会上说文艺要描写现时的革命生活,它是一种文学的反映论的思想,但是毛泽东在给臧克家写的信中说“诗言志”,实际上这就是另外一种话语。“诗言志”这就是文学表现论了。这就是说作为毛泽东个人,他是文学表现论,但是作为一种权力话语,要文学反映论;这就是说毛泽东的个人爱好是诗言志,但是作为一种权力话语,要文学反映论。这样。作家的思想——一种文学反映论才需要党的领导指明方向,你才能反映真实的生活,于是达成了一个知识系统的完整性,在这个完整性里,毛泽东的个人爱好要委屈了,这就是说他在演讲中所讲的并不一定是他真实所想的。他爱好古典诗词,他写了很多古典诗词,然而文艺座谈会诞生的硕果却是《兄妹开荒》、《夫妻识字》、《王贵和李香香》等民间形式的作品。就是说毛泽东是很典雅的创作,但推崇的却是很通俗的创作。也就是在这种权力性话语下,就是伟人表达的也可能不一致,那么这样一种权力性话语形成很多的悖论。
比如我看样板戏,样板戏鼓励革命造反,革命造反打破那种权力秩序。它是革命造反的一套话语,但是在这套话语之中它又贯彻三突出的原则,三突出就是所有人物中突出正面人物,正面人物中突出英雄人物,英雄人物中突出主要的英雄人物。三突出说到底是古典主义美学三一律的一个变种。古典主义美学是一种贵族美学,王权秩序。所以在样板戏中一种是革命造反,颠覆秩序的话语,但是在背后却又建构着一种权力秩序的话语,它是一个非常大的矛盾。而这个矛盾它又总体上服从于这个权力话语。革命造反是革命话语,同时要形成革命的权威,领袖的绝对统治也是一种革命话语,列宁专门论述过革命领袖在革命中的重要作用。那么在这两种话语之中,我就觉得有很多问题需要梳理,比如我认为学科性权力话语经过三次转型,但是总体性权力话语没有转型,一直就是这样,这是文学话语的语境问题,文学话语如何面对这两种话语的矛盾状况,那么这里面有些想法。然后是如何突围,比如文学可否有自己的话语,在这两种话语之外可否有另外的话语,比如可否有民间的话语,可否有商业市场话语,从而对前两种话语构成挑战,我觉得,目前的文学知识是这样的一种状况中体现出来的。
 
姚文放教授:文艺学的知识依据问题,我觉得这个构想非常有意思,我在想一个问题,关于知识依据问题,其中知识和价值的关系问题是必须考虑的。知识是真理性的东西,是求真的,最终达到的是真理;而价值呢,是主观有关的,价值本身是一个关系概念,它不是一个本体概念,也不是一个属性概念。存在的客体怎么样和主观需要、主体需要联系起来了,即如何符合主体的需要才能成为一个有价值的东西。即同一样东西,黄金珠宝,对于一个饥肠辘辘的穷汉来说是毫无价值的,他需要的是食物,就像西方的一个谚语说,珍珠对于母鸡来说没有价值,因为它是不符合主体的需要的。可能在中国这样一种特定情况下,对知识依据的讨论还离不开价值判断。我想这个观点,前人的论述当中,或是西方人的论述中还是有所表示的。伊格尔顿曾经引用过一个说法,文学是什么,文学这个概念始终定不下来是什么,就是因为在知识层面上下它定不下来文学是什么。他就说文学概念就像杂草这个概念,比如说我们这个草地如果种做草坪的草,那么狗尾巴草就是杂草;如果你要种狗尾巴草,那么其它草就是杂草;如果你要种庄稼,那么所有的草都是杂草。那么这个杂草概念就是一个怎么符合你需要的问题,它的价值问题决定着知识。所以永远不可能有关于文学确定不变的真理性的概念,我非常认同这个说法。所以呢,今天上午我在考虑这个问题,因为上午我们在讨论意识形态问题,审美意识形态、政治形态问题,包括昨天余虹讲意识形态隐含着很多政党的、国家的、统治者、主流的概念在内。所以这个意识形态的概念不是一个知识的问题,它的背后就是一个价值的问题。你要说它有依据,它就是一个价值的依据,这个依据是什么?导致了我们的文艺学某种程度上脱离了文学创作文学文本的一个相对独立的学科,这个话怎么讲?好像今天上午我们的会议讨论了这么多,这么多人在发言,包括这个时期以来我们文艺学的热点问题,它可能和文学创作、文学文本都没有什么关系,而且这个会议上也有人号召文艺学回到文学创作,回到文学文本,回到文学作品本身,但是如果说文艺学就是为文学阅读指导、参照,我想在座的每一个人都不会接受,我们搞半天难道就是指导你读文学作品呀,可能它的功能不止这些吧。就是它的意识形态性特别的强,它的来路,比如你用什么样的思维,什么样的哲学来读文学作品,如果从他的去路,它的思维功能,就不是一个指导,当然在高校和中学它会进行指导文学阅读,但是从文学本身来讲,做文艺学的人不可能把自己从事的事业局限在这么一个范围内。他一定抱有这样的一个想法,就是要对现实的政治,生活进行干预的想法,会在这个层面上来考虑问题,而且反过来说,你文艺学做得再好,它不仅无益于甚至危害于文学创作,作家不是文艺学培养出来的,他是生活培养出来的,他一旦进入大学课堂,他的灵感,他的激情可能就没有了,他就被理性限制死了、桎梏死了,闷死了。说了这么多问题,我就觉得知识的依据可能还不是在内部,比如搞几个视野呀,权力呀热点、类型分析能解决的。它可能还有外部参照的问题,说这个可能还不能接受,比如说内部研究,新批评搞的内部研究,包括结构主义和符号学搞的内部研究,它也是从既定的文学观念出发来找文学的例证的,它的那个东西,比如说细读,像什么横组合,纵聚合了,机制和骨架,还有张力,它都是从一定的理念出发来找文学作品的例证的,而且它也不普适,即使普适了也没有人按照那样的办法去读,什么横组合,纵聚合,你再细读也没有人那样。比如说唐诗宋词楚辞,谁那么来搞呀,所以我就想呀,文艺学某种程度上是游离文学创作之外的一个相对独立的学科,但是问题是它又是文学理论,非常矛盾,这是我今天上午发言没有弄清楚的一个问题,文学理论是不是像卡勒所说的他要走向理论,这好像是目前的一个趋势,你就应该去掉文学两字,但是从事文学的我们,一些老师可能就接受不了这个观点,但实际上我们的文学理论已经远离了文学创作本身了,这到底是一件好事还是一件坏事,但不管是好事还是坏事,它好像历来就是如此,所以这个里面已有很多问题,所以提出知识依据的问题我感到非常的有价值。
 
李建中教授:但古代文论就不是这样,古代文论一直和文学创作有密切的关系。
 
姚文放教授:我今天上午还在讲这个问题,也就是古代文学研究,现当代文学研究,外国文学研究,它恰恰和文艺学研究是不一样的。
 
李建中教授:像古代的诗话、诗赋它都是来指导文学创作的。
 
姚文放教授:我就来说文艺学,文学理论,它就不是这样的,再说我们在座的各位,真正的去关注文学作品,真正耐着心把那些经典的文学作品读下来的到底有多少人呢?我真怀疑这个问题,我们来谈论这个问题,是不是我们先找到这个东西读了之后再来谈的呢,事实不是这样的呢,说老实话,我很少看文学作品,我喜欢文学作品,但我哪有时间来读文学作品呢,问题在这,对不对?所以这里面有问题,所以我说文艺学的知识依据问题它可能是一个价值问题,我就讲这么多,也算抛砖引玉了。
 
许明研究员:我这样讲呀,说老实话,这个题目本身,在大学里头沉下心来做学问,做科学研究,对这个问题就要思考,工作性质本身和组织的位置本身,我一直就在做,方法、思路、来源、谱系等。这个题目的益处可以弥补当前文艺研究那种外向型的过强胜,弥补那种内部研究那种细分方法探索的不足,这是我们中国学者所缺乏的东西,一讲到知识依据,我们要对知识依据进行细化,构成文艺学的知识依据是什么呢?我不太同意你所说的知识权力,知识媒介、知识谱系、知识立场,这些关键词有些外来的性质,构成知识依据是一个概念体系,是我们的工具,知识是什么组成的,是概念组成的,是观念组成的,元素组成的,一个个不同的元素组成不同的知识来源,知识谱系。那么细分中国文艺学的知识谱系,有三方面的内容,一是古代文论谱系,一是马列文论谱系,一是西方文论谱系,十年前我的这个选题就选好了,但是一直没做下去,原因就是这个选题太复杂了,而且我今天的发言也就是提问,中国文论体系,马列文论体系,西方文论体系,我们熟视无睹,三套文论体系我们分别使用,中国文论体系,我们还没有发现研究古代文论研究者的用古代文论体系来批评,对不对呀,你解说古代文论诗词是用古代文论么。蒋书记,你们尝试用古代文论体系来研究古代文本没有?
 
蒋述卓教授:好像没有。
 
许明研究员:就是纯粹用古代文论概念本身来解答古代文论本身,比如李杜的诗,你用刘勰的文心雕龙来解释,虽然也可能有人这样做。
 
蒋述卓教授:不普及。
 
许明研究员:是,但是不普及,所以说古代文论体系它作为一个谱系,作为工具,它停留在我们的研究层面上,它没有进入我们的审美实践。第二个马列文论体系,它已经用了几十年,到现在还在用,它解说文本,解说一个社会现象,也是一个具有一套完备知识谱系的,但它是封闭型的,它从来不管古代文论体系,西方文论体系怎么解读,我是最正确的,有这种心态,就像你刚才提的知识权力问题,我是最正确的,它的理论体系是排斥的,它的局限性已经大大的暴露出来了。第三是西方文论谱系,我们大都用西方文论文艺学的、哲学的、心理学的、逻辑学的概念来解读我们面临的文学文本或文化现象,而且成了一个公共体系,成了我们日常的一个交流工具,可以互换的一个符号,那么请问:这三套体系的共同性在什么地方,这三套体系的不同性在什么地方,这三套体系用在同一个文本的解读会是什么样,我没有亲自试验过。黄老师,你是做具体实验的,你能不能试验一下。解读水浒,古代文论能不能解读,马列文论已经解读了,阶级斗争嘛、官逼民反嘛。西方文论能不能解读,解读出来会是什么样子,或解读《红楼梦》也是这样,能不能用三套体系分别来解读,解读完了以后我们再来分析,在哪个层面这三套体系达到了解读的完满性,在哪个层面则三套体系是完全不能通用的,或者在哪个层面上这三套体系都发现了自己独特的意蕴,不知道。我曾经做过这么一个实验,我在研究这个题目的时候,翻阅了研究李白杜甫的1000多篇论文,一翻,天啊,将近五十年中,杜甫研究的970多篇文章,用袁行霈的话说,有三个阶段,每三个阶段主题都集中,甚至题目都是一样的,就是天南海北,互相不来往的学者都用相同的题目来解答杜甫的诗篇,到了文化大革命当中,题目是更加的雷同,雷同的题目是重复的出现,到了新时期以来,结构主义的题目,现象学的题目,心理学的题目,解答杜甫,古代文论的、马列文论的、社会主义现实主义、西方文论的都来解读杜甫,但是结论呢,900多篇论文,排了一些结论,也就是10几个类别,没有900个结论,也没有90个结论,也就十几个类别,这就是我们的文学研究。我当时非常伤心,我一直说文学研究所一直脱不掉这个硬壳,我就给他们说,观念不改变,知识谱系结构不改变,研究是毫无意义的,我一直强烈的想到高校当老师去,因为当老师可以实现传授知识的实用功能,但在这边整天就是一个空洞的无用的一个研究,我无意去做这个工作,但我没做这么一个工作,即对同一个文本,用我们认识到非常明晰的一个概念体系去解读这个文本,结果到底会有什么不一样,会造成什么样的影响,它的异同在哪里,如果这样做出来,就会解答很多问学研究就回答了你的问题,知识体系有体系么,知识体系有用么,上面全是提问。这样的解说是建立在什么样的背景上呢?是建立在文学文本本身包含着巨大的容量的背景上,齐泽克在上海演讲,这个会议还是我主持的,我听得非常仔细,而且还跟他们讨论,他是意识形态专家、美学专家、批评专家,他讲意识形态的一个功能,题目是《假设的被相信的主体》,他认为意识形态有什么功能呢?意识形态的互动过程中,主体和主体之间,比如我是被动的一方,我所假设的对方是假设的能够相信我的一方,我所表达的东西是你相信的东西,你要求我相信的东西,就这样简单的命题,他举了什么样的功能呢,他举了什么例子,非常有意思,他没别的东西,举其他的例子,他讲的是西藏的转经这一文化现象,假设的被相信的主体,哭丧树,拉丁美洲也好,原始社会也好,有雇人来哭丧的现象,为什么来哭丧呢,他这样解释,原始部落的舞蹈,包括黑人的鲁什们,是东方式的解释,还有商品,其实他用这几种人类文化现象来解读他的理论构想,于是我就考虑咱们的文艺学本身解读文本本身,如果解读一个人类文化学现象当然可以,我们可以用无穷尽的对象探索这一过程,但是我们解读文本,我们马上提出来,我们的知识谱系、知识的对象是什么?接到你的问题,文学文本能够提供知识吗?什么样的文本能够提供知识呢?杜甫能够提供知识,《红楼梦》能够提供知识,那么,其他文本能够提供知识吗?现在一年要出一千部小说,能提供知识吗?你用最好的西方文论构架和古代文论构架来对照解说,能产生知识吗?工具本身是知识,但是用工具研究的对象和结果有没有知识呢?大问题,所以这个问题能直接影响到创作,也就是说对作家的创作观念、思想和作家的观念心态有一个冲击性的影响,你能提供知识吗?所以我认为知识体系有两个层面,一种是我们解说文本文化现象的工具;如果仅仅讲这一点是不够的,因为这只是一个工具,还有工具所针对的现象是什么呢?文本能提供知识吗?那么什么样的文本可以提供知识呢?我真不知道,《红楼梦》能提供知识,但是和《红楼梦》差一点,差多少不能提供知识,齐泽克没有举作品的例子,讲的全部是人类社会文化现现象,他讲的全部是一个现象,艺术化的事情现象,但是我们的文学研究本身遇到困境,比如遇到我们不喜欢的小说,我个人的经验它不提供知识,他不提供灵感、不提供知识、不提供我所渴望的任何超出我经验的东西。所以你们的题目变成两个层次,一个是我们所依据的工具有三套逻辑体系,这三套逻辑体系的关系到底是什么样的,在实际运用中达到什么样的结果和效益;第二个层面,文学研究,文艺学研究本身在何种程度上,在什么范围当中能提供知识,不知道。
 
姚文放教授:我觉得两个方面应该区分,一个是文学理论,一个是文学研究,可能古代文学、外国文学、现当代文学是文学研究。而文学理论可以去关注更大的问题。
 
许明研究员:但是如果文学理论脱离了文学本身,文学理论还是知识吗?你把文学概论拿出来,哪一点是它的知识,哲学,科学哲学的用法,比如索引法,以前我们不知道,绝对是知识,文学理论哪一点是知识呢?它告诉你怎样认识作品,这个方法是文学理论特有的吗?
 
朱国华教授:知识它一定是可以来定量分析化的。
 
代迅教授:柏拉图他讲知识,他讲几条,其中一条就是普遍的,不能说它在这是知识,到了其他地方就不是知识了。就是说知识可以用量化来表达的
 
许明研究员:你有依据么?
   
王宁教授:我有依据,知识它是一个客观的东西,科学的东西,它不带有任何主观的东西在里面,它就带有主观的意识形态在里面。你刚才讲的文学研究是一个大的框架,文艺学完全是我们中国的语境之下构想出来的,在英语当中他没有,在法语当中是文学艺术学。我想了半天,怎么翻译,用德文说就好了。文学学和艺术学这就是我们的文艺学,英语当中literature study就是文学研究,韦勒克那里,文学研究分成了文学理论、文学批评、文学史。
    
黄鸣奋教授:可能我们把它翻译成文学学就好了。
 
姚文放教授:就是文学学,尽管叫文艺学,苏联人就叫文学学。
  
王宁教授:但是这么多年来我们一直贻误大方,为了更好的准确表达出来,我就用德文德国人用过一个概念叫文学科学,为了表达文艺学即不同于纯粹的文学,又包括艺术。
  
姚文放教授:文艺学是不包括艺术学的,中国还有艺术学。
 
王宁教授:所以这个学科是一个伪学科,要把它解构掉,但既然已经沿用了,我们只好就这样了。下面我讲我们进入一个后理论时代,理论功能已经转向了,理论的黄金时代已经过去了,文学理论已经到了文化理论,所以,伊格尔顿所说的文化理论,伊格尔顿说的文化理论已经过去了,当代并没有产生任何震撼人心的大作品,一大批大师写作已经是三十多年前了,就是在世的那些理论家也不会产生什么样的巨著来,所以他说理论的黄金时代已经过去了,他提出理论过后,应回归到前理论那种天真烂漫的时代,就是文本的时代。我不同意的,其实就是一种后理论时代,后理论时代它的功能、边界、内涵都发生了一些变化,那么后理论时代我们遇到一个什么样的知识状况呢?第一个就是知识的爆炸和知识的转型,知识已经转变成信息,以前培根说知识就是力量,福科说知识就是权力,我还提个知识还是财富,谁掌握了信息,谁就掌握了财富,掌握了权力,所以我认为知识转变为知识经济了。第二个方面,知识的霸权和知识的表述,福科说知识由权力产生出来的,知识的表达占中心的是话语,所以占中心的一个是话语,一个是权力,谁掌握了知识的话语权,谁就掌握了知识的流通和生产,历史也是这样的。历史是胜利者所写的,所有撰写历史的人,他是最有话语权的,否则他就不可能撰写历史,所以对历史本身的科学性和客观性就解构掉了,那么,今天我们读到的是一种什么样的历史呢,是一种文本化的历史,是一种历史的叙说,并不是历史事件,历史事件是不可能再现的,历史事件只能寓言性的,隐喻性的、审美性的再现,这就是我们文学作品中看到的表现的历史,这是第二个方面。第三个方面,知识的形态转化,我跟文学挂钩,文学以前是文字的文化,现在逐渐转化为视觉的文化,也就是我们平常所说的我们是一个读图的时代,而不是一个读文字的时代,在这个读图的时代,我们基本被各种各样的图像所包围,因此视觉文化在当代的崛起就标志着知识形态的这么一个转变。第四个方面,就是理论的功能的一个转变,就是后理论时代,文字的衰落和图像的彰显,在后理论时代,人们需要去享受理论、消费理论,消费文化产品,但是如何消费呢,不是被动的消费,而是审美的消费,能动的消费,愉悦的消费,因为在后理论时代,人们的生活节奏都很快,不可能静下心来看这么厚的长篇小说,我们也曾经统计了一下,就是谁把普鲁斯特的《追忆逝水年华》从头到尾读一遍的,结果中国据说只就有一个人,就是译林的那个责任编辑韩复林,他最后统校了一遍,它是从头到尾读完的,包括翻译者,也是你翻译一段,我翻译一段,没有读完正的。在西方我问了一下,西方也没几个,也就是研究现代法国文学的才去读,所以在这种情况下,我们常利用电视图像、vcd、dvd等来把握这些文学经典名著的大致内容。所以在后理论时代,文字的衰落和图像的彰显是一个方面。第五个方面,知识的生产和知识的积累。由于知识的爆炸,知识的生产,所以也需要人进行知识的积累的工作,知识的积累,也就是学术史的叙述,也就是要进行学术史的研究,还要进行学术史的书写,所以这个学术史的书写,我们组的熊元义慷慨激昂的猛批朱立元,说朱立元主持马克思主义文论这个工程,又是教育部的重大项目,搞了一个当代马克思文艺理论的调查报告,他说调查报告就应该客观,为什么对一些人只字不提,对一些人拼命追捧,他说这是拍马屁。所以说撰写学术史这里面也有权力,也有话语的权力。他说有些人红了,他就可以利用手中的话语权力把一些人边缘化,这个也是一个问题了。第六个方面,就是公众知识分子的出现,公众知识分子的出现对纯学术话语的超越,公众知识分子它有两种,我们这些在大学任教的教授并不一定就是知识分子,按照葛兰西的认识,知识分子应该是一种有机的知识分子,有机知识分子他就是一种能动的公众知识分子。我们都知道赛义德是一个公共知识分子,赛义德曾经是一个非常优秀的学者,他对音乐的研究也达到了专业的水平,对文学的研究,对文本的细读,一般人也赶不上他,他在哈佛大学是列为宁德学生,列为宁是研究现代主义的专家,也研究后现代主义,比较文学的泰斗级人物了,临退休之前,他把赛义德请到哈佛大学同他谈话,他要提名赛义德为列为宁讲座的教授,但是他不放心,赛义德太激进了,所以他说你能不能放弃你公众知识分子的角色,安心做学问,赛义德说回去考虑考虑,两天后赛义德写了封信,婉言的谢绝了列为宁的好意。听说他宁愿在边缘,宁愿当一名公众知识分子,也不愿到哈佛大学当一名纯学者,所以我们看到了一个后殖民主义者赛义德,可能哈佛大学少了一个比较文学的讲座教授。所以,公众知识分子学术话语的超越也体现了后理论一个特色。所以,伊格尔顿他本人即处在体制内,又处在在体制外,游离于体制之间的知识分子,我把他称为准公共知识分子。第七个方面也就是知识流向的转变,主要是我们在这么一个全球化的时代,中心和边缘的界限消解掉,民族和国家的疆界变得越来越模糊,很多东西,就像当年马克思恩格斯讲的不同形式的民族文学形成了世界文学,歌德也曾经说过,他在阅读大量的东方文学作品当中,包括中国的文学作品,他发现诗歌是人类共同的财产,民族文学已经不算什么了,世界文学已经到来了,所以对于中国的知识分子来说,也经历了这次流向的转变,也就是我们从一个纯粹知识消费的大国应该转变为知识生产和输出的大国,这是什么意思呢?在我们国内,确实大谈理论,但是在国际上基本上没有声音,所以有学者说中国学者患了失语症,我说也不是患了失语症,只是中国学者的声音太微弱而已,所以很难去影响其他国家的研究者,甚至连港台的学者就很少关注大陆的东西,他就觉得你讲的东西,别人都讲过了,从这方面说我们要从一个理论消费大国变成一个生产和消费大国,还有一段很长的距离要走。
 
许明研究员:我马上提问,你刚才讲的知识问题,知识是可以定量定性的,它可以定量来分析。你刚才讲了一大串知识,你指什么,你对象是什么,你讲的知识的七个方面,描写的是什么?
 
王宁教授:我讲的是后理论时代知识的转型
 
许明研究员:什么知识?
 
王宁教授:那就包括各种各样的知识,包括人文知识,社会知识
 
许明研究员:那就错了,人文知识哪有知识呢,按你的理论,人文知识是不存在的,只有价值的导向。
 
王宁教授:不不,人文知识也有,比如说文艺学的表述方式,某某作家在前几年发表了文章,这纯粹是客观的。
 
许明研究员:如果这种知识,我们还搞什么文学研究,他就是一个记录嘛。
 
许明研究员:现在要提问的是你的概念和你的表述是不一样的,我们不讲普遍的知识,我们讲文艺学的知识,文学学,文学学有知识吗?文学学的知识是什么,咱们先回到这个最初的原点来讨论。
 
王宁教授:文学学的知识他就是告诉人们文学一般的规律,一般的文学原则,比如说亚里士多德告诉你这是悲剧,根据亚里士多德的定义,钱钟书说中国古代是没有悲剧的,因为他拿亚里士多德当作一个科学的标准来衡量了,
 
许明研究员:你这七个问题,是你对西方当代学界关于各种知识观念的一个整理,并不是一个系统的表述,并不是某一个人的思想。
 
王宁教授:我是在筛选之后,把有用的整理出来。
 
许明研究员:这种对知识的概况是代表某人的一个观点,不同的学者对知识有完全不同的定义这是有的,并不是要穷尽世界的面貌,关键的是我们认同某些人这样描写知识的同时,回到文学学,文学学在这样一个知识背景下,文学学有知识么?
 
朱国华教授:我想借助许老师的发言说一说我的想法,许老师说文本自身是不能提供知识的,是吧?
 
许明研究员:不是,是文本在何种程度上才能提供知识,《红楼梦》能提供知识,但是有灰色地带,和白色地带,白的地带它就不提供知识,什么样的情况下,什么样的规定下,文本本身提供知识。
 
朱国华教授:我认为文学本身不能提供关于文艺学的知识,或者说文学学的知识,但是我所说的知识是一个什么意思呢,文学学作为一种知识形态它能够达到的一个限度,我想做一个我个人的分析,可能不一定正确。如果我们换一个概念,从真理的角度来分析这个概念,可能知识是追求真理的,那么真理就是对经验的一种把握。我们至少可以分析出两种经验,一种就是王宁教授所说的,实际上就是牛顿物理学上的知识,是可以数学化的,可以来量化的,所谓牛顿意义上的知识是可以重复的,是均一的,某种意义上是空洞的知识,是可以重演的。比如说物理学知识、化学知识,具备了一定的条件,它的结果必然就可以从这个结果中预测出来,在这种意义上说,知识也是一种预言。但是,还有另外一种经验,它是非常个别的,个体性的,非常独特的,不可重复的,不可逆的,不可重演的。宗教经验我是不太懂得,有人说宗教经验也是这种的,神秘的宗教体验是不可以重复的,只是瞬间的。我就想文学的经验,或艺术的概念,甚至说感情,比如说爱情的概念,它是不是也是这一种,那么这样说我们就遇到了这么一个问题,那就是对文学经验的把握。我们怎么把握呢,对文学的把握在古代和现代发生了一个转型,就是像刚才李老师所说的古代文论和文学作品之间有更亲密的关系,但是那时候的文学理论家,比如说刘勰、陆机、曹丕,我们今天认为他们是文学理论家,但他们首先是一个作家,我们现在认为的文学理论的东西对他们而言实际上是一些经验之谈,也就说他不具备我们现代文艺学的一个形态,那么现代文艺学的形态提供一种什么东西呢,我认为提供对文学经验中的一些规则的把握,提供对文学文本客观意义的一种阐释,而文学学为我们的客观阐释提供一系列的规则系统,这种规则系统有很多种,刚才有教授从马克思主义和非马克思主义来谈。如果我们不从这个来讲,其实还可以有另外的分类,比如有原型的批评,有形式的批评,有社会学的批评,这个社会学不一定是马克思主义的,有各种各样的分析手段,也有形式主义的批评。有的教授认为形式主义的批评是一种内部批评,比其他批评更能具有优先性,对这些我持保留意见,我认为这些知识形态和牛顿意义上的对知识的一种处理在本质上没有什么特殊的差异,也就是他们处理的仍然是一些共同的东西,一些共相,他们只能达到一般,但是我并没说,发明这些理论完全就没有阐释意义,我不是说这个意思,我是说如果我们把文学学发挥效应的一个限度,就是说我们从一个特定的角度,而不是全面的角度观察文学文本的话,我觉得他们都可以激活我们对文本的阐释。一个文本,可以从马克思主义的观点看,也可以从女权主义的观点看,也可以从形式主义的观点看,任何一种解释都赋予它一种意义,但是所有这些意义并不是对文学真理本身的一些认识,我觉得从一种固定的文学理论体系来看文学的时候,这种观察是一种什么样的判断呢?在康德他会说这是一种规范性判断,他认为审美经验实际上有两种,一种是根据一般的规则去寻找个别。那么我们文艺学成立的有效性在这个意义上是可以成立的,那么还有一种呢,那就是对真理的把握它不是这样,对它的个别性,瞬间性,不可重演的,我觉得和别的东西有关,这就是我想起康德提出的反思性判断力,在个别之中他寻找不到一个既定的法则,看到一个文本,既有的很多解释体系法则都不能满足他对文本的解读,所以他就会反思性的进入另外一个世界,这个世界就是视角的意思,我想说的,在这种经验里他会得到一种更新的经验,或者是全新的经验,这个全新的经验对个体来说是完全陌生的,他能够给我们带来一种新的体验,这是我说的规范性判读所不具备的。所以在这种意义上,我们可以谈论两种文学理论批评家,一种就是比较多的学院派批评,我把自己也归入此类,就是我总是从既定的视角来寻找个别。但是还有另外一种,它是具有很强审美鉴赏能力的人,这种审美鉴赏能力有自己的一套规则,这套规则是不可以笔之于书的那种,没有逻辑的一种逻辑,就是不可以用白字黑字写出来的那种,它是一种内在的感觉秩序,比如有些人他自己就可以来写小说、诗歌,可能这种写小说诗歌的能力不是很强,但在这里面他可以体现自己的审美判断能力,那么这种人看到文本的时候,他能够在瞬间的把握中产生新的认识,所以我是从这样一个角度来说的,想要划定一个范围,也就是在什么意义上,文学学是一种什么样的知识。当然我所说的不一定正确。
 
代迅教授:文艺学其实中国没有这个词。文艺学这个词实际上不是那么复杂,我们大家都明白,literaturetheory,而且我手里有苏联50年代的一本书就叫《文艺学概论》,因此文艺学应该就是这样,实际上它就是文学理论,说白了就是这一句话。我们这个理论学科,我有一个想法,理论是一定要脱离实践的。我们之后反复讲理论不能脱离实践,就是因为理论的特点就是要脱离实践。如果理论和实践紧紧地粘合在一起,它就不是理论了。所以文艺学理论本身不是实践,它是个悖论。一方面强调它不能脱离实践,一方面它是脱离实践的,否则它就不是理论。所以我想这是个问题。还有我偶然得到一本数学史,数学当中的一种形式主义。我当时有疑问,后来我看了一下明白了,实际上就是张老师讲的理论自洽性。数学本身是关于数和形的科学,它可以不理会外界的客观世界,它们从功利前提出发,只要我这个逻辑体系本身能够自圆其说,能够有形式上的完美,无懈可击,它就是完美的,我想我们理论本身是不是也可以这样看。我们中国这么多年什么都是政治,我曾经听一个老学者讲在中国搞文学理论就是搞政治,我想这个是有问题的。这个理论是干什么的?斯坦福大学有一门开放课程,其中有一门课程就叫文学理论,它讲文学理论的功能是什么呢?他的讲话很简单,就是给我们提供阅读作品提供策略。举一个例子,你比如说一部作品,你可以从女权主义角度去阅读,你可以从弗洛伊德分析学角度去阅读,它就是给我们这个阅读策略,这个可能我想是这样的。斯坦福大学开放课程是免费使用的,它的文学理论前面是简短的导言,不是文学本质,文学特征,前面是简短的导言,提供阅读策略。后面罗列了几家批评流派。我们是不是可以换一种观点来看问题,这是我说的第二点。第三,我们国内学界过分强调知识领域的权力的问题。其中就有疑点,柏拉图讲知识,知识一定是普遍性的,不能在这里是知识,在那里就不是知识,它是普遍适用的。所以知识的客观和功利性问题,朱国华讲知识可能是一次性的,不可重复的。可能有这样的情况。问题是,理论工作者柏拉图很早就意识到灵感,英文版叫发疯的,着魔的,但是柏拉图本人还是试图用理性的方法加以分析,你必须用理性的方法加以解释,这才能提供知识。我想,知识领域,两个途径。一个是真理,一个是价值,在这个里面涉及到权力问题,刚才张老师讲到了《党的组织和党的出版物》,这个观点一致遭到抵制。当时有无产阶级反对的声音。然后卢那察尔斯基,苏联也是反对的。我看过材卡奇明确表示,列宁这个党代表文学这个提法,仅仅局限于党的报刊杂志。这个范围不能再大。党的组织、党的出版物,这个是换汤不换药。党的组织、党的出版物,我认为本质上没有区别,而且出版物比文学的范围更大,还等于扩大了它的外涵,这个是一种策略,想要消解,实际上达不到这个效果。所以,我想在这个领域,我们发现真理,知识里面的权力关系,在权力关系和真理的客观性中间是一个什么关系呢?我想我们始终没有找到一个连贯的方式把它加以叙述。我们发现了知识里面的权力关系,它没有也不可能推翻知识里面的客观性,仅仅是我们把它引向深入,我们在觉察到权力关系时,尽可能地保持中立、客观,这种理论我是这样看的。接下来我还想谈的就是知识的普适性,叫做普遍主义特征也好。这几年国内反本质主义、文化相对主义相当盛行,中国社科院有学者说,文化多元主义一定要慎用,如果我们设想在一个世界上希特勒主义,斯大林主义,共产主义,自由主义,都可以共存,那绝对不可能,一定要打个你死我活不可,其结果就是世界大战。我的想法就是,中国文论西方化遭到很大的冲击,现在倒过来又研究西方文论中国化,我现在也在做这个。西方化中国化,化来化去化到哪里?我的想法就是中国文论西方化和西方文论中国化,不是完全要回归到中国自身特点,而是在这个过程当中,中国和西方逐渐寻找一个普遍性衔接点的这样一个过程,这个过程我们找到没有?有没有人找到?你比如说张老师刚才提到中国古代诗文中心,鲁迅1921年写中国小说史。他说在中国,小说不是文学,小说家不是文学家,但是如果我们现在还想返回中国古代诗为中心,我估计可能绝大部分人都不会赞成,当然我也不好代表他们说话。寻找文学中西艺术各种价值的普遍性的衔接点,我认为我们已经找到了,而且正在走向深入,我是这样看的。
 
许明研究员:我想提一下文艺学的主要知识到底是什么?你认为哪些东西是文艺学知识?
 
代迅教授:你这个问题不好回答。文艺学是个复杂的知识系统。这个问题王宁老师已经回答过了。我想我们过去传统的说法,文艺学关于它的规律,你也可以认为没有规律可言。
 
姚文放教授:我来替你回答。刚才朱国华讲过两种知识。一个是可以重复的,一个是不可重复性。不可重复的是价值。李凯尔特讲过一句话,知识作为真理,而价值只能张三穿的衣服。作为文学知识,许明一直在追问这个问题。文学的知识是有的——文本、语言、形式。文本就是类型是客观的东西。形式,就是形式规律,压韵、对仗、平仄。还有语言,怎么样使用语言,这是知识。所以你刚才提错了。规律绝对不是知识,它是价值。文学知识就是文本研究、语言研究、形式研究。
 
代迅教授:抑扬格可以认为是知识。姚老师的话我想再发挥一句。他说价值是不同的,我认为价值也是一样的。上次一个美国学者在我身边,我说,如果中国人认为是一个罪犯,美国是不是认为不一样。他说绝对是的。在中国和西方基本的价值取向,对父母的孝敬,礼仪,是一样的。
 
姚文放教授:这是在重温价值标准之下,而价值的标准可以变化。
 
蒋述卓教授:我赞成你的观点。但是再补充一下。韦勒克那一章讲的,文本,形式,语言,这个韦勒克在《文学理论》里面专门强调了,知识是内部的,是绝对的。价值算不算呢?我要补充的是,价值也可能成为知识积累的一部分。你比如韦勒克讲的文学史的积累就是靠价值积累的。
 
代迅教授:柏拉图讲过道德也是知识,它也可以通过传授得到。
 
蒋述卓教授:所以,我说价值判断在一定时候就成为知识的一部分,韦勒克非常强调这一条。尤其是在文学史的价值判断上。韦勒克专门有文学史一章。
 
蒋述卓教授:所以我提出一个学术视野问题,知识的转型跟学术视野是极其有关系,包括知识的积累也是极其有关系。比如说我们文学史,我们一直讲,我们处理的很多关系,我们现在讲中国文学史的问题,最大的问题是矛盾,比如主流和支流的关系,俗和雅的关系我们没处理好。我们现在讲中国文学史,原来讲的是诗文理论,但是讲到元明清之后,我们大量地是把戏曲,小说把这种俗文学当成正宗主流,当作知识来传承。这是不统一的,《水浒传》,《三国演义》是民俗文学,但是在我们现代它们当作正宗的知识在传播的,这是矛盾的。比如一些部分与整体的关系我们都没处理好。我还举个例子,诗歌里面的流行歌曲,将来能不能成为我们知识的一部分,崔健的《一无所有》,香港的达明一派写的《石头记》,写的都是古典的语词,还创造这些东西,慢慢地作为知识的评价,包括罗大佑的歌曲,慢慢进入到知识视野中,以前唐诗宋词淘汰了多少,但下来以后慢慢进入,这个就是个价值判断的问题。价值原来是排除在外的,慢慢进入知识领域里面,所以,学术视野是相当重要的。另外从一个角度,作为一个学者的知识结构和学术视野,老一辈的查《中国社会家科学辞典》60%-70%都是诗书背景、西方背景,然后综合成为自己的背景,然后作为知识的传承和知识的价值判断,来创造新的知识。价值判断是很重要的。作为一种知识的传承,知识的,价值判断仍然是很重要的,没有价值判断,不可能进行新的突破,这是我的第一个观点。学术权力是很大的,左思诗很好,但是他没有晋级的机会,还是在找有权威的人进行推荐,刘勰的《文心雕龙》写了那么久,还是要沈约进行推荐。唐朝一样,到了清朝,作为学术泰斗,其他的人必须要拜访他,尤其是中国的官本位文化,学术的权力欲望对于中国的谱系是非常重要的。接下来以后意识形态主义,解放以后毛泽东的意识形态的权力,在商业权力越来越重要,商业权力比意识形态权利,可能要占据更高的位置。如美国艺术,美国在二战结束以后,就开始颠覆以欧洲传统艺术的话语权,就是用洛克菲勒的基金,用其他的基金去买当代美国当代艺术作品,结果当代艺术的话语权就慢慢转向美国。这种商业权力的操作,最后就使得艺术的知识谱系发生了很大的转变。我最近一个会议就是讨论这个问题。但是更重要的是商业操作,在这种情况下,比如张艺谋的电影,典型的就是商业操作的,《英雄》、《神话》、《无极》,国际大奖,商业元素和政治意识形态,合谋共同。所以从这种情况下,很多这种商业的操作使得我们对艺术的评价发生了错位,不是真正的艺术反而成了艺术,是艺术的东西不是艺术,所以在这种情况下,尤其在现在商业权力的操作,发生了错位,不是艺术的成了艺术的。还有一个媒介,麦克卢汉也好,其中最大的一个问题是:海湾战争发生了吗?英国创造了一个很大的奇迹,就是用媒体创造了一种新的权力,媒体所掌握的权力话语,所以我提出媒体批评掌握了文学艺术,你比如说《南方都市报》搞了一个华语传媒大奖,尽管它也标榜说它是独立的——我区别于茅盾文学奖,但是也不排除它有商业性,知识在这里面变得越来越可疑。
 
姚文放教授:一种知识是可以被模仿的,后来,一种是Human knowledge,而文学理论目前在西方的概念,文学研究的本位,而文艺理论目前可能是受到影响,而我们中国一开始就是文艺理论,中国就比较自觉的是在魏晋时期,《文心雕龙》里面,钟嵘《诗品》,每一个著作都是文学理论和文学批评兼有的。《文心雕龙》里面,原道、征圣、宗经符合他的原道,分析,诗歌作品的分析,这里面有一个悄悄的变化。所以,到底中国古代文论,是属于批评史呢,还是文论史呢,没有分清。两种不同,两个不同的《文心雕龙》每一篇都是文学批评和文学理论糅合在一起。
  
黄鸣奋教授:如果从刚刚讲的问题出发,涉及的面非常宽,进行研究,我梳理了一下,文艺学依据什么事实,比如说时代的变迁,第一个问题。文艺学知识根据,否则就没有,这是第二个问题。第三个问题是直截了当地追问,什么是文艺学知识,接下来细化了。价值的东西,是一个有争议的问题。第四个问题,如果人类知识体系,从亚里士多德、杜威等等。第五个,文艺学上位是什么,下位是什么。第六个问题,如何传播,我们有什么问题。第七个问题,不同语言如何标识与文学有关的知识。主持人是在谈话语,如果我们今天,两个之间还是有点距离,我们落脚点在哪里?第九个问题,信息与规则的关系。这个讨论的比较多。第十个问题,知识有一个认可的机制,哪一些够得上知识,现在有些政治权力家,有些商业权力家,媒体家。归纳起来十个问题,我在想另外一个问题,文艺研究的本质是面向读者,它不是知识体系的问题,文艺研究的工作是怎么利用知识,作家给了你作品,你可以进行分析,分析的结果是给读者的,所以经过你的分析以后,经过你的工作以后就增值了。经过文学史家和文学工作者,文学史就会丰富,上面有很多,最重要的是生存机制,知识的运用问题,肯定是很大的。所以,如果有一个大家感兴趣的角度,我们今天晚上的这个体裁,如果按照刚才的说法,我们为文艺学价值提升地位,这是很功利的。因为今天晚上不早了。我们是为文艺学增长了知识,还是为
 
张荣翼教授:我认为文学知识可以考虑分为三个层次。第一层是创作、批判方面的规律性的认识,比如五言格律诗,七言格律诗的写法、读法。第二层是诗歌研究的知识,诸如钟嵘的《诗品》、贺拉斯的《诗艺》等。第三层,这些知识给文艺学提供什么启发?就是说文本能给文艺学提供什么。但这个知识不是文本简单提供,在这个基础上,也就是说在文本与理论中间有个批评或者研究的主体,对象现象不能直接上升为知识。我下午我们那个小组分析的是研究网络文化,中国的网络文化和西方的网络文化不一样。西方互联网是开放的,只要不说国家机密,只要不色情的。我们的网络管制很严,但网络有一个特点,网络有一个互动,你发了帖子别人可能回复,假如一次往复有一半以上的可预测性,两次就再递减,十次八次之后可预测性就不断减少,实际上就是不可测。有一个个案是网络报道的孙志刚事件,经过多次回复之后以及很多人的点击之后就成了公件,最后的结果就惊动了温总理,施行多年的流浪人员的收容遣返制被取消了。这样一个结果最后出现顺理成章,可是在最初发表消息时没有什么人就清晰地预测到。1989年几十万上百万人在广场,但是孙志刚结果造成国家修改了法律。我们搞文化研究,如果对这些社会现实状况视而不见的话,视而不见,我们很失职。我在想我们文学知识研究的增长点,可以是从现实中引发出思想,也可以是从书本中作出思考。文学批评的知识,文学研究的知识,我还比较赞成代迅的观点,可以理论,我可以不关注现实。可以理论高傲地昂着头,它保持一种距离,关于文学理论,我自己是这样想的。
 
许明研究员:孙志刚的,巴黎的,不仅是中国的,我们本身的知识。我有个建议,以后武汉大学,每年搞一次文艺学东湖论坛成为品牌。
 
张荣翼教授:以后可以继续搞一次。
  
陈国恩教授:在座的都是顶尖的各位专家,我主要是搞现当代文学的,我从现当代文学比较具体的学科出发,可能有几个层次,首先是一种权力,它所形成的结构,它的逻辑有一种比较强的力量,在座的各位都搞了很多体系,也引导了评论的潮流,创作的潮流。你创作的,它强,逻辑的强大以外,理论的优势又是什么呢?肯定从理论本身以外,文艺学知识并不是纯粹是一种客观性的,构架一种东西,能不能被接受本身有它的一种功能,讲得具体一点,文艺学有阶级性,时代性,也就是刚才讲的三个转型。一部作品,这背后可能——我感觉有一种追随潮流,一种意识形态的影响在里面,一种意识形态的东西组织了文艺学的知识。毛泽东利用他的这种强势,文艺学的知识体系,具有价值的取向性,这是一条线索。另一条线索,文艺学要受到人们的认可,回应具体的文学现象,解释这种现象,可解释性,它本身的权力对民众可接受的程度,两者有一种张力。一种理论影响了别人,在影响到别人的时候必须有一个前提,你必须兼顾到别人,没有人会信你。所以归根到底落到文艺学依据的问题,首先回到知识的依据,理论接受对象它的一个理论在怎么发展,到最后符合人性的内心要求,价值的特点。刚才的老师也提到了,我联系一下,文艺学面临当下的创作潮流,到底是以什么样的态度?因为后现代语境当中,有一种粗俗化、低俗化的倾向,文艺学到底应该建构一种什么的体系,向人们推进和引导一种思潮,不跟创作形成哪怕一点互动的理论的东西,价值怎么体现出来呢?而且面临世俗化的东西,假如理论视而不见,是不是还是自己失职的问题。归根到底,理论应该符合人性的要求。
 
樊星教授:我简单说一下,我也是从事现当代文学研究的,文艺学知识有没有一种民族性特点。荣翼是分为三个时期,我也认为有一个潜流和支流,贯穿于三个时期,具有中国民族传统文论。鲁迅关于魏晋风度,在那个时候谈对魏晋风度给人感觉是超脱,体现中国文艺学的一种价值观念,或者一种特色,那就是微言大义。这种微言大义实际上一直到文化大革命“四人帮”制造一种文字狱冤案,而鲁迅的这种微言大义,向强权挑战的知识。鲁迅的谈到了文艺与政治的关系,谈到了文人的心态,谈到了药,谈到了酒。鲁迅开始了中国文化批评的先河。中国的印象式批评,知人论世的批评,在20世纪是一个相当偏的支流。二十世纪,我就注意到现代李泽厚的《美的历程》,真的很有影响的。感觉的东西比较多。60年代出生的学者上海有一个胡河清的,已经去世了,他写《灵地的缅想》,用《易经》的东西,可惜走的很早。命悬一线,慢慢在发展。有这样一种东西,在20世纪西学的影响下,西学在占到绝对优势的情况下,中国民族的、传统的东西在慢慢延伸。我们应该把这种思想传授给现代的学生,我给现在的学生讲当代文学批评。我们不能因为知识的权力大,我们就附庸于他。我们要标榜文学多元化,我们要标榜的是文学的民族性,尤其是当代中国文化出现复兴的背景下。中国知识延续到今天的特点是很有意义的,包括红学,龙学,敦煌学等等,有待于我们去理论总结。我们这一代人最主要的东西是缺乏一种知识背景,我们主要是学西方知识过来的,我们想回过头去梳理还是很难的。能不能寄希望于年轻的呢?我也很怀疑。因为年轻一代的学者他们对这个也不是很感兴趣。他们要么是用西方的话语来分析文化现象。要么是进行大众文化的研究,实际上也是西方文化批评。我们发现叶舒宪拿文化人类学在运用,比如说对斧头,对鞋,对《诗经》的解读。我还在慢慢地探讨。
  
冯黎明教授:我说点粗浅的感觉。我觉得在这个问题上面,我们长期以来对文学学科,估计还有对文艺学中“学”,发现口头上有一点不太顺,我们过去的文艺理论作为知识系统的追求有三种追求。第一个是客观性,对文艺现象的规律的本质的把握。第二是学科性,美学的或什么学的,讲的学科的、完整的体系。第三,普适性。就是形式化的科学,对本质和规律的把握。为什么会有这样三种追求呢?我是凭感觉说话,我觉得我们传统的思想文化,有个核心的概念,那就是真理的概念。我们把所有的东西都指向真理。真理是普遍性的,是形式化的,是超语境的,它是有一定类型的,因此我们赋予它。那么,我们现代的思想文化发生了重大变化,尤其是现代,真理形态的认知问题真理转向的意义,那么,意义的概念怎么谈?我们再看一个问题,我们所说的文艺学的对象是什么,文艺现象怎么研究的呢?是阅读文本,阅读文本其实是我们的一个阅读经验,不是客观的,这样的阅读活动是一个阐释的问题,最基本的问题是对话。这里面有一个强烈的对话问题。对话理论就有几个问题了,前判断不可能是客观的。第二对话必然就是语境化,对话具有具有思想立场。强烈的意识形态一个,因此我们的思想文化转移到意义为中心的,这种对自己的阅读经验的反思性的东西,而不是认知性的东西的话,我们传统知识体系里面的客观性追求,普适性追求和学科性追求就有问题了。文学理论有待我们去进行冷静的思考,第一,承认非意识形态的学科性立场。第二,它的学科互涉,前判断它是文化经验的组合,很难用学科性把它分割。第三,文学知识作为话语,受制于它的语境。
  
李建中教授:我自己提出两个结论。第一,没有一个统一性的知识,即没有一个超越时空的、超越文化、超越语境的知识。最近网上有人在批评罗宗强先生,说他的《隋唐文学思想史》,说他是用西方的关于文学的概念来讲隋唐文学的思想,西方的文学知识是有特定知识含义的文学概念,把隋唐文学非常精彩的东西,如科举,排除在研究范围之外。说除了唐诗之外,就没有西方意义的文学。实际上批评这个东西是不对的。那么,有没有关于文学的超时空的、跨语言的、统一的知识呢?我认为没有,不同的文化、不同的语言有不同的文学知识。我们中国,在汉语言里面,说文学就是文艺学,章学诚说的,写成文学的东西,就是文,压韵的就是文。关于文的学问,就是文学。关于什么是文学、文艺学,中国和西方,中国古代和中国现代是不能统一的。今天上午开会讨论时,还有一个老师讲文学要走向数学,张荣翼讲文学是话语。在文学理论中客观性的知识不存在的。你用自然科学来研究文学已经证明是失败的。80年代搞新三论,当时非常火。还有一种用数学统计的方法来研究《红楼梦》也是没有价值的。可是风行几天了之后就完了。
 
蒋述卓教授:文学和科学还是有相通的地方。
 
代迅教授:我们中国不擅长用数学来研究。像西方就不一样。
 
蒋述卓教授:中国的文化系列和西方的文化系列不一样。西方的艺术起点是建筑学,中国的艺术起源于音乐。万物起源于乐。
 
李建中教授:我把话说完,如果我们现在追求一种客观的,统一性的,放之四海而皆准的知识,我认为这是有害的。文学理论的言说方式,那么,从本科生、研究生的论文,教授的论文,都是一个统一模式,标题,内容提要,关键词等等格式。全部的学者都在往一个相同的模式里面填东西,这不是形式问题,这是有很大的约束性的。从先秦的老庄,到王国维,如果都用一个统一论文体的模式,这是有问题的。
 
陈国恩教授:这个形式并不妨碍你的思想的自由表达。
 
李建中教授:中国文学研究有一个破体的知识。文学史,文学批评就是要不断地破体,要有破体的知识。既要破知识的统一性的思想,还要破知识言说的格式化,如果思想都是这样的格式化,就没有思想,就没有文学理论。不要格式化,把思想格式化。
 
张荣翼教授:我们讨论的,一方面很充分,很有深度,另一方面,我们只有两个多小时,时间是很有限的。我想这样,一方面对校外学者来这里我们表示由衷的感谢。李松把录音整理后再发给大家,请大家做一些适当的整理。我想,结论性意见不会有。柏拉图说,美是难的。对我们来说,文学知识是难的。总结性话语,请许明兄说。
 
许明研究员:我们只是开题。
 
张荣翼教授:许明先生说得好,其实更重要的工作是开题之后的接着做。在今天这个社会转型、文化转型的时代,也有知识的转型。我们在需要随时更新知识的同时,也需要回头来思考知识本身的最初的立足点问题。今后我们还会对此问题加以研讨。
(录音整理:李松)
     
 
                                         (张潇文 编发)
 


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