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温故知新 走向世界——王建疆教授访谈?
2015-05-16 11:00:51   来源:文艺学网   点击:

访谈人:张曦,《学术月刊》社编辑。
王老师,你好!做这个访谈之前,我回忆了一下,从2004年发表你的第一篇文章《自然的玄化、情化、空灵化与中国诗歌意境的生成》以来,你每年几乎都在我刊发表一篇文章,都引起较大反响。不过我觉得有意思的是,你的涉及面真的很广,我发你前面两篇文章时,以为你是搞古典文学的,大概也涉及古典美学;到2006年的《反思全球化背景下的“传统”和“话语霸权”》,你好像又是在搞当代文论;我知道你在《修养 境界 审美》一书里提出一个内审美,去年我又发了一组谈内审美、超越美学的笔谈……这又涉及美学理论了。和现在学者日趋“专业化”,关注面相对较窄相比,你确实像是一个异数,所以我想大家也会像我一样,比较想知道你的学术发展历程,这其中的逻辑发展轨迹是什么??
实际上,我是搞理论研究的。我有三个代表性的理论,一是自调节审美理论,二是内审美理论,三是诗歌意境的生成流变理论。这三个理论发表后都被《新华文摘》全文转载了,引起过广泛讨论。其中后两个理论最初就都发在你编辑的《学术月刊》上。现在,这三个理论已被三部有影响的规划性美学教材集中引述,产生了较大的影响。?
跟这个专业方向问题相联系的是,我到底是哲学系的还是中文系的?1993年,我出版了《自调节审美学》,首次提出并论述了自调节审美理论。有趣的是,该书的责任编辑一直还以为我是学哲学出身的,北京大学哲学系教授阎国忠先生曾高度评价这本书,但也是把给我的信件寄到了哲学系。2001年美国哲学家马克·约翰逊邀请我赴美国俄勒冈州立大学哲学系做高级研究学者,也是把我视为哲学中人。另外,《中国哲学年鉴》曾介绍过我两次,一次就是在“中国哲学界学者”栏目下介绍的。说到这些,我觉得还是跟我的知识结构、学习过程、生活经历、个人兴趣、专业选择等有关。?
那您就详细谈谈吧。?
我是1978年从知青点上考入西北师范大学中文系的。这是所百年老校,前身是北京师范大学,1937年抗战时西迁兰州,“文革”前叫西北师范学院,是教育部直属的六所师范院校之一,现在是省部共建大学。该校中文学科的人文积累深厚,有很多知名老教授。当时正值拨乱反正,百废待兴,教师和学生的教和学的积极性都空前高涨。学术气氛很浓,中文系请来了很多国内外知名学者讲学,如张舜徽、萧兵、谢冕、吴小如、李健吾、杨周翰、蒋孔阳、徐中玉、周祖谟,日本东京帝大的藤枝愰,本校的洪毅然,兰大的高尔太等。他们有的一讲就很长时间。这些报告极大地充实了我的知识库存,开拓了我的学术眼界,有的报告对我的启发甚为深远,一二十年后都还在对我的研究产生着影响。?
大学期间由于年龄相对小、积累不够等原因,我并没有进入几位教授承担的任务(那时尚未用“项目”一词)中,而是顺着兴趣来。读朱光潜、李泽厚、车尔尼雪夫斯基、狄德罗等人的美学书,在班上作报告讲学美学的体会;写朦胧诗,与当时的朦胧派诗人有联系;组织同学应出版社之约编纂《世界名句大辞典》之《中国名句》分部,等等。现在想来,什么叫大学?可能有许多定义,但就我个人而言,就是大大地学,往大里学,想学啥就学啥,不要一开始就钻进某一个方向里去做什么“管窥”。文学泰斗钱钟书先生写过著名的《管锥编》,但钱先生的名作《围城》也是传世之作,其对人生的思考,对心灵的解剖,对世界的描述,其胸怀、其境界,都绝非管锥之见。?
那么,您后来念研究生是在怎样一种心态下进行的?跟你的兴趣有没有发生冲突??
刚留校时的确没有想到这事。直到1985年,系里说教育部有文件,要求年轻的教师考研究生。不得已只好硬着头皮去考。而最后上了地处桂林的广西师范大学,也是从兴趣出发,师从黄海澄教授学习美学原理。在黄先生的指导和影响下,又经过到北大、中国社科院、北师大等单位访学,我将自己的硕士学位论文定为《自我调节与审美经验的产生和美化》。与黄先生提出的审美是一种调节机制的理论一脉相承,但侧重于自我调节在审美经验生成中的作用问题,是个审美心理的发生和建构课题,对黄先生的学说有所补充和发展。1990年发表后引起争鸣,在国内学术界展开了长达五年的讨论。通过这场讨论,我逐渐感到美学史的重要性,于是,我就潜心于中国美学史的研究。给本系本科生开了《庄禅美学》,给全校本科生开了《老庄与中国古代审美文化》的课,自己也是边学边教,对中国古代的美学和哲学兴趣渐浓。?
在这个学习的过程中,你最深的体会是什么??
我最特别的感受,产生在自学中国古代美学的过程中,这就是,中国古人对待知识和学问的态度及其方法是与西方不一样的。中国人更注重内心世界的体验和感悟,重视内在实践和人生境界。于是,我在这方面精读了老庄、禅宗、孔孟的著作,还有当代人冯友兰、宗白华、李泽厚、蒋孔阳的书,感受日渐加深。但还只是观念上的、意识上的和理论上的,尚与实相隔了一层。于是又在当时中华大地的养生修道文化兴起之时,利用假期和闲暇,到终南山、峨眉山、青城山、兴隆山等名山大川、古刹道观中体验了几年,有时辟谷服气,有时涵养内丹,有时静定禅七,观鼻端白,坐坛论禅,修金刚勇猛之法,心斋坐忘,把玩朝彻见独之术。权当是逍遥游或游戏,却也图得个身心快乐。只是对佛道文化有了切身的体会,并达到了一定的境界。真正体会到了什么是境界,什么是明心见性,什么是顿悟,什么是澄明,什么是妙不可言。?
想不到你还有这样难得的经历,这些经历对你后来的学术研究应该起到了潜移默化的作用吧。?
作用很大。因为此,我在思想境界上关注天人之际和古今之变,对学业的帮助则在于领悟到了中华审美的内审美特点,并且与此前自己的自调节审美理论结合起来,更进一步,与西方美学形成比照,从而形成了自己的理论体系。2003年,我结合中国美学史实际,在《修养 境界 审美》一书中提出了内审美理论。?
你已经多次提到内审美这个词,到底什么是内审美,内审美的创新点究竟在哪里呢??
所谓内审美,是指脱离了对象,又与耳目视听等感官型普通审美不同的一种内在的、封闭的、独特的、个我的内景型、精神型、境界型的审美形态。其原始形态就是儒家的内乐,如“孔颜之乐”、“曾点气象”;道家的“玄览”、“朝彻”、“见独”;佛家的四禅八定、禅悦,亦即荀子概括的“无万物之美而可以养乐”。其中古形态则是“超以象外”、“象外之象”、“言有尽而意无穷”的意境。其现代表述几近于李泽厚先生的“悦志悦神”的审美,但其范畴中的内景型审美和境界型审美,要比李氏理论更为全面,因而具有独创性。内审美是中华审美的识别标志,既符合中国人内敛、内乐的性格特征,又符合中国人天人合一的涵纳胸怀,因此被朱立元老师在书的序言中称为“是立足于美学史的一个创造”。这个理论不仅揭示了中西审美形态的根本差异,而且突破了“美是人的本质力量的对象化”这一马克思主义美学命题。因为无对象审美就是对“对象化”的挑战,是对感官型审美的突破。它意味着对于美的本质和美学史写作的许多新的认识的开始。?
没想到这个内审美理论有这么大的开拓意义,那么,这个内审美与你的其他两个理论有什么关联??
可以说,内审美理论建立在自调节审美理论和中国古代修养学的基础之上,是对人生境界内在的、深层体验的审美性质的概括。又在理论的运用中打通了人生审美与艺术审美的界限,而将境界的内审美和意境的内审美贯穿一体,形成了从美学理论到文艺理论的通道。?
这个贯穿是怎么进行的??
从这种理论出发,我得出了中国美学是修养美学的结论,并在与“生命美学”、“科学美学”的辩论中,逐渐强化了这种观念,从这种观念出发,提出中华审美文化的识别标志是内审美和修养美学的观点,在学界引起了关注和讨论。后来我又用内审美理论,研究老庄的人生境界与审美境界问题,写就了我的博士论文。在复旦大学博士论文答辩会上,答辩委员会一致认为,内审美理论符合中国美学的实际情况,揭示了中国美学的内在本质,在理论上具有重要的开拓和建树。作为内审美理论重要体现的《修养境界 审美》和《澹然无极》二书都被《光明日报》专文评介过。前者获得过省委省政府优秀社科成果二等奖,后者获得了省委省政府优秀成果一等奖。?
据我所知,你博士读的是复旦大学中文系西方美学专业,但你的主要成果却在中国美学方面。你能讲讲这是为什么吗??
在到复旦读书之前,我于2001年“9.11”后应美国著名哲学家马克·约翰逊之邀到俄勒冈大学哲学系做了一年的高级研究学者。尝试进行中西审美文化的比较研究。并在该校东亚系从事教学活动。但我也明显地感觉到通过西方哲学来透视中国美学,似乎更容易取得成功,于是,访美结束后就返回复旦攻读博士学位,重点关注中国哲学和美学。业师朱立元老师是搞美学理论和西方美学研究的,但先生育人的地方在于从不勉强,而是顺性而为,顺才引导。他在拙著《修养境界 审美》的序中说,我学习西方美学,实际上是为了更好地研究中国美学。真是知我者莫如师也!按理说,我应该写美学原理或西方美学史方面的博士论文,但先生还是根据我的积累,同意我写老庄。以至于博士论文答辩会上,评委们还以为我是复旦中文系王振复教授的弟子呢!?
回想这段求学的历程,觉得正如一个人的人生自有其轨迹一样,一个人的学术道路也有其必由之路。不仅有其路,而且有其根,我的学术研究之根就在于美学理论与中国古代审美历程的结合中,就像一棵树,尽管有很多枝干,但都是同一条根。?
你刚才提到好几部专著,现在就请你具体谈谈这几部著作:从《自调节审美学》到《审美学教程》,主要讨论了什么问题,解决了什么问题,和后面的研究有什么联系,好吗??
说到写书的事,我写的书与当今多产的学者相比并不算多。所幸我的书基本上都建立在自己对美学的感悟、理解、阐释的基础上。?
《自调节审美学》是在我的硕士学位论文基础上写就的。这篇论文的写作直接受到我的硕士导师黄海澄先生的影响。黄先生有个著名的理论,就是审美调节说,认为审美是作为人类和人类社会的一个必不可少的调节机制才发生和发展的,而非先哲们所说的什么“爱美是人的天性”。我在他的影响下,把研究的目标对准了审美的本质、特点、规律一类的问题,但觉得目标太大,一下子说不清楚,于是就在黄老师的建议下去访学。首先在他的母校北大拜访了刘炫、李醒尘、杨辛等先生,接着到中国社科院拜访了朱迪先生,北师大拜访了童庆炳和沈小峰先生。童先生在他的书房里接见了我,一谈就是两三个小时,对我有很大的启发。最主要的一点就是开始把自己的研究焦点聚集在了审美心理和审美经验上。后来又在北大借读了些相关图书,眼界开阔了不少。有一天在未名湖边散步时脑子里突然冒出“自调节审美”五个字来,非常的兴奋。觉得一下子就把数月来苦苦思索而不得的东西给发现了并且抓住了。于是就沿着这个主题词去查阅文献,找问题和命题的关联处或关节点,同时向自我内心世界搜索扫描,力图把理论与实践结合起来,相互印证。?
“自调节审美”应该是你自己感悟出来的美学命题,从来没有人讲过,你那会儿也很年轻,对于这个说法能不能站住脚,能不能被专家认可,你自己有这个信心吗??
〖是这样,所以我在发现和独创的兴奋之余,又难免感到不安和寂寞。这时还是黄海澄先生给了我积极肯定,他说,中外哲学史、思想史就是一部批判史,一部超越自己、超越别人包括自己的导师的历史。做学问尤其是做大学问,首先需要探索的勇气。真是名师一言,受益终身。我努力沿着自调节审美的思路阅读心理学名著,哲学名著,中外美学史,其中,皮亚杰的《发生认识论原理》关于认知心理建构中同化(assimilation)与调节(accommodation)的学说,诺伯特·维纳的《控制论原理》关于行为和意识的反馈调节控制的理论对我关于审美心理建构和审美心态调整的探索有着直接的思想启发和理论支撑。中外美学史上的审美胸怀理论、审美态度说等也都成了自调节审美方面的重要的美学史论据。除此之外,来自自己生活经历中的感受和体悟似乎更能坚定自己的理论,而且能够避免各种其他理论的干扰。比如“自然美”这个美学范畴,被美学家赋予了自然界天然就美的含义。但我对此一直表示怀疑。“文革”中我在甘肃一片原始森林中生活过半年。野兽之凶残,毒蛇之遍地,回想起来,恰似一段噩梦。现在我们讲自然美,讲生态美学,原野风光如画,山林郁郁葱葱,蜿蜒流水,蓝天白云,人与动物和谐相处,好像自然美张开了怀抱,在等着我们。但我总觉得这种预设的美有点追梦,也有点向壁虚构。如果没有心灵的觉悟,没有摆脱困厄后的安全,何来审美?美(包括所谓的自然美)肯定不是摆好了等着我们去享受的宴席,而是需要人们去发现、去共生互感的情景和体验。自然还是自然,但人通过心理建构和心态调整,就赋予自然不曾有过的意义和价值,从而获得一种新的审美经验。也就是说,审美是一个关系学的问题,是在人的精神实践中建立起来的人与对象的关系范畴。正是本着这一美学观,后来我才根据对中国历史上自然的玄化、情化和空灵化现象的考察,提出了诗歌意境围绕人与自然关系生成流变的理论,并进而提出了围绕人与自然关系重写中国诗歌史的主张。这一理论和主张被2007年《中国教育报·年度学术总结》认为,它使得“文学史重建图景”“日渐清晰”。现在一同发表在贵刊的文章,就是谈这个意境生成和流变的。?
硕士论文写出后,我又将自调节审美理论放到哲学里冶炼,与老庄的“无为而无不为”的思想,又与康德的关于审美的无目的而合乎目的的学说相沟通,进行了哲学的武装,和审美类型的划分,写了几篇哲学味较浓的论文,又与探讨西方现代派艺术和探讨文艺发展规律的一些篇章组合起来,把审美风尚的演变与社会的自调节审美结合起来,使自调节审美理论的普适性大为增强,在此基础上出版了《自调节审美学》。?
多年过去了,我仍然觉得自调节审美理论对现实的人生不无裨益。美国旧金山金门大桥既是风光绮丽的佳境,也是自1937年建成以来2000多人成功自溺的葬身之地。看来,美既是陶醉人的,又是要人命的。关键在于人对于人自己的把握,而不是靠研究出一个永恒不变的美来,然后再把自己交给这个美。因此,心理的自我调节有时是要比审美本身更为重要的。而真正的审美经验的产生又是要比美是主观的还是客观的更为需要的。这本书实际上如前所述也是在别人激烈的批评和十数位学者的热烈讨论中出版的,高度的评价和极力的贬低构成了当时的“反应批评”,这也是近年来少有的学术现象。但不管是批评还是赞许,其最直接的效应就是促使我沿着自调节审美理论的思路,把自己的研究引向了对中国古代修养和境界的探讨,从而写出后面几本有关中国古代美学的书。?
看来,内审美和自调节审美理论的提出,的确大大提升了您关于中国美学史研究和美学原理研究方面的思想境界和理论水平,另辟蹊径但又前程广阔。看你的出书程序,接下来你就开始思考中国古代人生修养、人生境界与审美、内审美的关系,从而又产生了新的课题:这就是老庄人生境界的审美生成,与中国诗歌的境界流变。?
我是从上世纪30年代的人生境界研究开始,接着冯友兰先生讲老庄的。冯友兰先生的人生四境界说的确是中国哲学研究中的独创,但冯先生并没有讲到审美境界的问题,于中国美学的研究来说不无遗憾。我从冯先生这里开始,讲到人生境界的审美转换生成机制,进而探讨老庄人生境界的内审美特征,及其对中国古代美学和艺术的影响,从而将老庄人生境界与审美境界以及艺术境界连接起来,展示了中国古代美学思想的生成机制和发展规律。2006年这个研究以《澹然无极》的书名出版,与《修养 境界 审美》相比,该书在人生境界的审美特征研究方面,在审美形态的探索方面,在揭示老庄之与中国美学和中国文艺发展的重要性方面,在中国艺术存在的合法性和境界性研究方面都有较大的拓展。?
通过前面几本书的介绍,你可能对我的美学研究有了大致的印像。但主要还是中国古代美学研究的印像。实际上,自调节审美,内审美,意境生成等,都是美学理论,而且正是这些美学理论,才导致了美学史研究的成果。因而我感到对理论进行进一步梳理和总结就显得越发重要。2006年,我应复旦大学出版社宋文涛之邀,约了刘清平、程金城等几位知名教授组织一批研究者,编写了《审美学教程》,于2007年出版,目前进入“复旦博学”名牌系列,有十几所大学在使用。这部教材主要贯穿了我的一些基本美学观点。首先结合别人的考证和自己的思考,将美学重新界定为审美学,确立它的不同于自然科学和社会科学的人文学科属性。其次是扩充了“审美文化论”和“人生境界论”两编,形成了一个新的教科书体系,也是一种新的美学体系。我想,理论总是要在实践中接受检验的。通过教材编写和讲授,无疑会加快这种检验的步伐,从而更有利于理论的完善和学科的建设。?
做这么多——多年头、多方面——研究,你对做学问最深的体会是什么?有什么经验可以分享??
做学问又叫治学。学问是做出来的也是治出来的。怎么治?关键在于能从材料中提炼出想法,并顺着这一想法寻找论据。胡适说“大胆假设,小心求证”,后半句一般不受怀疑。而前半句却往往引起商榷。因为这种“假设”不是胆大胆小的问题,而是个问题的提出或思想的升华问题,是在一系列思考的基础上突然成型、突然凝聚、突然显现出来的。大胆假设可能说的是,对于这种经过思索突然冒出来的名词、概念、口号等,应该大胆肯定,应该有自信,然后反复搜寻别人有没有这样讲过,再进一步小心翼翼地详细论证。我的自调节审美理论、内审美理论、意境生成理论、敦煌艺术再生理论就都是在突然冒出的惊喜和短暂的是否会被人嘲笑的犹疑之后坚定地肯定下来,并小心地展开论述的。?
从材料中提炼思想的关键在于感悟。尤其是我们从事的文艺学、美学,皆属于人文学科。人文学科研究的主体卷入和价值判断的特点,加上研究对象的非实体性、研究过程的非数据性、研究结论的非反复验证性等,都决定了其智慧的既基于逻辑又超越逻辑的性质。需要一种通达和妙悟。艺术的实践和审美的经验,都是与每个人的切身体会相联系的,是感、悟、思的结合。因而注重感悟尤显重要。可以说感悟先行,论证后随。中国人的感悟思维功夫向来非常高深,为西方人所望尘莫及。虽然在求证方面远不及西方人,但我们当代的教育体制已经培训了学人的求证思维,因此,如果我们继承和弘扬感悟思维的传统优势,又结合西方的求证思维,就有可能最终在人文学科方面做出不俗的成绩。?
说到感悟的问题,就又不可避免地想到前面提到的注重人生体验的事。美学的问题,审美的问题,在根本上离不开对于宇宙人生的深层体验。宗白华对于中国美学中“道”的发现和表述,当代美学家确实是难出其右的。这无疑得益于他对中国人的人生观和宇宙观的洞若观火。中国古人从不为美是什么这样的问题而进行讨论,而是在他们自己的人生体验和艺术实践中自然地明了了这个难题。中国古人也不一味地赞扬美,相反,在老子、庄子那里有时还有否定美的说法。〖JP4〗原因即在于,从天地境界的高度审视审美,自然就有所谓“大美”、“天乐”的“至美至乐”与“”人乐”和“俗乐”之分别,从而给人们展示了美和审美的另一个世界,达到了境界与审美的有机统一。当今从事美学研究者,虽然不能奢望什么“内圣外王”的修齐治平,但能否透过令人目盲的五色和乱耳之音声,把目光投射到人生的底蕴上,超越感官型审美而进入内审美的境界,依然是中国美学能否保持独特价值并健康发展的前提。?
我之所以重视感悟,还在于,感悟本身就连带着内省、内照、内视、内景、内游、内意识、内模仿、内体验等内在审美体验,它会使美学的研究更加切身贴己,更加深入人心,从而不仅在审美的形态上更加完整,而且在感官型审美与内审美的相互对照中树立思辨的维度,扩大探索的领域,从而产生不同于一般逻辑推论的思维灵感和理论创新。?
在今天这个大环境下,有不少学者抱怨现在这种严密的学术体制,觉得它制约了做学问的心情和自由,对此你作为置身其中的人,有什么体会或感受?可以谈谈吗??
现在做学问真苦。这是我不得不实话实说的。苦在哪里呢?不在物质条件差,也不在写作手段不够理想,资料难找等等,而在于既要有质量,同时又要有数量。这种双重的标准无疑会使一个学者疲于奔命,顾此失彼。在得到成果数量增长的同时,真正的精品却越来越少。说实话,一篇好的文章,没有几年是磨不出来的。尽管是磨出来的,但这种磨的过程并不痛苦,反倒是有种乐此不疲的感觉。相反,有时为了应付开会和约稿,急就章的写作既令人感到被动、急躁、痛苦,又在文章发表后不久感到汗颜。这大概就是精品与残次品之间的分野。现代学术的考评体制把学者变成了数据表格和奖金津贴的奴隶,从而在根本上异化了学者的成就感,甚至催生了急功近利的违规行为。怎样看待这个问题?我认为,学术体制可以限制一个学者的外在自由,但学者还有一个内在的自由,即回归心灵的家园,坚守学术的阵地,我行我素,不与世俗同流合污,在超越现实利害计较的基础上,保持内心的和谐,认真打磨精品,创造出能够藏之名山、传之后人的杰作。黑格尔曾说一个囚徒可能会比一个看守更自由。其道理即在于心灵超越。我想,搞美学研究的也不妨来一点心灵的自我调节,以便在外在不自由中保持内在的自由,在音声乱耳之际捍卫学术的尊严。?
你接下来的研究兴趣主要在哪一方面??
还是老本行。今后将进一步深入研究内审美问题,因为这个问题具有中国审美形态的识别标志,从而影响到对美学原理和美学史的全新认识。同时也研究中国古代诗歌史和古今敦煌艺术。但重点还是放在立足于美学史的美学原理和艺术原理的建构上。时下,我已经强烈地感觉到全球化背景下学术交流、对话的迫切性和必要性。伴随中华文化的全面复兴,放眼全球,走出国门,与欧美对话,这是一个高层次学者应该有的念想。我近年来发表的学术论文,都有意识地涉及中西比较,民族性、现代性等问题,目的就是要寻求一条中西对话的有效途径。我希望中国学者的美学研究能够引起全球对于中国美学和中国艺术的普遍关注。尽我所能,我会把梳理中国美学范畴史,进一步确立中华审美识别标识系统,建立中国美学体系、传播中国美学作为我未来10—20年间的主要任务。到那时希望你还能来采访我,另叙新景。?
(罗立桂、冯雪峰编发)


 

 

 

 

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