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对话钱理群:鲁迅是具有民族精神源泉性的作家
2016-01-06 13:13:04   来源:文汇报   点击:

钱理群先生认为,自己与很多学者的分歧在于:“不是现在的人对鲁迅过于神化、过于崇拜,而是大家对鲁迅的估计不足。”在他看来,任何民族都有极少数的作家,其思想不但具有原创性,而且具有这个民族精神的源泉性,“对我们民族来说,鲁迅就是这样的一个具有民族精神源泉性的作家,他开创了中国现代文化。”

  鲁迅杂文写作的方式与网络写作比较接近

  文汇报:钱先生好,最近中华书局出版了您的新作《和钱理群一起阅读鲁迅》,其中收录了不少鲁迅的散文诗、杂文以及您对这些作品的解读。鲁迅这类作品最大的特点就是短小精悍,这些文章的长度似乎很适宜当下的阅读习惯,但鲁迅作品往往又蕴含深意,不是乍一看就能明白的。那么,在您看来,鲁迅的作品是否适合这个“快速阅读”的时代呢?

  钱理群:鲁迅的杂文写作和媒体关系非常密切,就是对这个社会上发生的事情,以最快的速度做出反应,并立刻在社会上得到很强烈的反响。所以,他这种写作的方式,就跟今天的网络写作比较接近。我曾经开玩笑说,说不定将来网络写手中也可以出像鲁迅这样的大作家。当然,鲁迅有他的深刻之处,就是他是从一个个很具体的问题出发,而且常常看到这些问题背后更深的一些问题,他概括出来的问题是有普遍性的,而且是可以超越时空的,以至于我们今天来读的话,它还有很大的意义。

  文汇报:您刚刚讲到,鲁迅有很多作品现在来看仍然振聋发聩,有一个超越时空的作用,您能不能以几篇文章为例谈一谈?

  钱理群:比如他跟梁实秋的论战《丧家的资本家的乏走狗》,你可以说他有点不大公平,对梁实秋太过分了,但是他提出的“乏走狗”是讲得很清楚的。比如我们两个辩论,你没理,但你用权力来压倒我,现在网络上就很多,动不动骂对方,只要认定你政治不正确就无需讨论。这不是在讲理,而是想利用政治权力来压制对方。这就是鲁迅说的“乏”。“乏走狗”的概念,就具有普遍性,在今天仍有很大的现实性。

  比如鲁迅跟林语堂论战,说他是“西崽”。“西崽”就是在中国人面前说我懂外文,懂西方的东西,你不懂,我就高人一等;在外国人面前说我是中华民族的代表,你外国人不行。这就是在中国人面前卖外国货,在外国人面前卖中国货,现在不是有很多这样的“西崽”吗?鲁迅当年跟林语堂的论战,有点像今天的网络骂战,但是鲁迅却能从具体的论战中提升出一个具有普遍性的社会思想文化现象,就有了超越时空的意义,骂的事情只是一个由头,他最后概括的东西却能流传下来。时间一过,当年林语堂对不对、梁实秋对不对的具体是非大家反而不关心了。

  再比如,鲁迅收在《而已集》里的《小杂感》一文中,有一句:“曾经阔气的要复古,正在阔气的要保持现状,未曾阔气的要革新。”上一世纪二十年代的这一概括,你简直可以看作是对当下的中国的改革的一个发言。它提醒我们注意,围绕改革所涉及的利益,实际也有三个群体:“曾经阔气”的人讲“改革”是希望“复古”,“正在阔气”的,实际上是想利用改革来最大限度地维持自己的既得利益,甚至进一步扩大既得利益。这一点在教育界最明显。为什么应试教育越批越时髦?就是因为应试教育涉及很多利益,现在多少人靠高考吃饭?围绕着考试编的无数的参考资料,作者、出版社都有利益,还有办的无数的班,一些老师本来课堂该讲的不讲,留到补习班去讲,就让学生非补不可了,这都是利益的问题。家长的利益就是孩子要考上大学,所以推行减负家长就反对,小朋友自己很多也反对,因为他的目的就是高考,就要得高分。现在有些老师按自己的理念去讲课,他讲的其实是教育中最重要的东西,但跟高考无关,学生就起来“造反”了,这样的例子很多。应试教育就是关系着这么多人的利益,而推行教育改革的又恰恰是这些既得利益者,即鲁迅说的“正在阔气的”,所以越改革越是变本加厉推行应试教育,原因就在这里,鲁迅早就说透了。这是很能说明鲁迅杂文的批判的深度与高度的,因此,它总能超越时空,既有现实性,更有长远的启示性。

鲁迅的价值仍然是被低估的

  文汇报:可是现在总有人说,鲁迅已经过时了。

  钱理群:这正是我和很多人的分歧所在——我觉得不是现在的人对鲁迅过于神化、过于崇拜,而是大家对鲁迅的估计不足。

  我的观点是,鲁迅对我们民族来说,不是一个一般的文人,一个作家。放眼全世界来看,任何一个民族都有这样极少数的作家,他的思想不但具有原创性,而且具有这个民族精神的源泉性。比如说英国的莎士比亚,莎士比亚是超越一般的戏剧家的,你看英国到现在有什么事,大家还是会读莎士比亚的著作,不断吸取一些新的东西。比如说俄国的托尔斯泰,托尔斯泰是超越一般的作家的。再比如印度的泰戈尔、德国的歌德。这个被我称为民族精神源泉性的作家每个民族都很少,但他是这个民族的每个人都必须知道的,不管你从事什么职业都要知道,他应该是民族精神的一个基本的教材。对我们民族来说,鲁迅就是这样一个具有民族精神源泉性的作家,其他人只是出名的作家,或者很杰出的作家,和鲁迅不完全一样。

  文汇报:从历史上来看,我们还有哪些您认为的具有民族精神源泉性的作家?

  钱理群:在中国,源泉性的作家也不多。第一个当然是孔子,还有庄子,儒家和道家显然是我们民族文化的源泉。第二个我认为是唐朝的诗人,这是一批人。唐朝是中华民族的极盛时期,唐诗代表了积极向上又极其丰厚多样的民族精神。第三个就是曹雪芹写《红楼梦》,它是传统民族文化百科全书式的总结。再一个就是鲁迅,他开创了中国现代文化。

  文汇报:鲁迅代表的现代文化具体指什么?

  钱理群:中国现代文化面临两个问题,一个是和传统文化的关系,一个是和世界文化的关系。鲁迅在处理这两大关系时,有三大特点,一是广泛吸收,二有批判性,绝不盲从,三又有创造性。这三点,对现代文化的健全发展,都是具有开拓性与指导性的。

 

  他跟中国传统文化的关系,看起来是批判比较多。但从另一个角度来说,他实际上是最传统的:他最了解中国传统,既深知其优长,而且身体力行地继承与发扬。他的“硬骨头精神”实际上就是中国传统的“威武不能屈、富贵不能淫”,“知其不可为而为之”这一儒家精神的精华,在鲁迅身上是非常突出的。他更深知中国传统文化、中国国民性的积弊,倾全力而批判之,这恰恰出于深爱,真爱。只要不怀成见,认真读鲁迅作品,都能体会其爱恨交加的情感,而为之感动。

文汇报:除了源泉性,比如在语言方面,鲁迅的作品还有哪些特点?

  钱理群:鲁迅无疑是中国现代白话文、现代文学语言的开创者与典范。鲁迅之外,还有胡适、周作人。

  胡适的语言通俗易懂,又有感情,并且很准确,是规范化的语言,所以我认为青年学生学习现代白话文,首先要学胡适的语言。周作人的语言特点,就是他自己概括的,把外国、传统、民间的语言成分糅合,通俗又典雅。他用的是标准的白话文,但又有浓厚的文言味与日本味,这是很不容易的。

  鲁迅的语言有两个特点,一是充分体现了中国汉语的特点。周作人曾经说过,中国的汉语和西方的拉丁语有一个很大的区别,就是汉语它有装饰性和音乐性。鲁迅语言的色彩感是非常浓烈的,同时又有强烈的音乐性,富有节奏感。我常说鲁迅的作品是需要通过朗读去体味的。鲁迅把汉语里表意、抒情的功能发挥到了极致。鲁迅的语言又极富创造性,有时候故意破坏语法规则,以表达自己的特殊意味,有非规范的一面。如果说胡适的语言是规范性的,鲁迅的语言有反规范的一面,而反规范,恰好是语言文字不断发展非常重要的条件。这点跟现在的网络语言很接近。和许多人认为鲁迅语言难懂相反,我始终认为鲁迅的语言非常适合青少年,他语言中奇特的想象、调侃,非常规的用法,对一些有创造性的孩子是非常有吸引力的。

  文汇报:按您的说法,鲁迅的很多文章到现在看来还是有现实意义的,文风也应该是年轻人所喜爱的,但有些年轻人也不太喜欢读鲁迅,您怎么看这个现象呢?

  钱理群:这里有几个层面的问题。比如刚刚说的,“曾经阔气的”和“现在阔气的”绝对不喜欢鲁迅。因为鲁迅是一个不断批判现实,永远不满足现状的人。真正学鲁迅就会对现实有很多批判,这不是所有人愿意接受的。

  另一方面也与现在整个社会思潮、知识界的选择有关。喜欢孔夫子的、喜欢胡适的往往就不喜欢鲁迅。在一定程度上,胡适和孔夫子都是维持现状、维持既定秩序的,而鲁迅恰好是反现状、反秩序的。

对一切经典的接受,开始都有一点强迫性

  文汇报:您怎么看鲁迅的作品在中学语文课本中被删减的现象?

  钱理群:像这种具有民族源泉性的作家作品,是必须进入课堂的。对我们今天所讲的民族精神教育而言,这是最基本的。如果一个孩子从小懂得孔子、懂得庄子、懂得唐诗,又读《红楼梦》,又读鲁迅的话,这个孩子不管他将来做什么,他的精神是有底子的。

  我觉得教育是带有一定强迫性的,特别是对经典的阅读应该是带有强制性的。学校教育和社会教育不一样,社会教育的阅读可以完全凭个人兴趣,你不懂鲁迅你完全可以不读,但是学校教育不一样,学校教育是有引导性的。你懂我讲给你听,不懂我也得灌输给你,你至少得知道有这些东西。说实在话,包括《论语》,真正理解是一定要等长大以后的,但是你在校期间必须知道,哪怕许多内容你不懂,等到长大了,在需要的时候,就会想到原来读过而不懂的这些东西,会再回过去读。很多人接受鲁迅都有这个过程,开始是在课堂上,多少有些被动,并不一定喜欢,悟性好的可能也懂一点,到后来工作以后遇到很多问题,突然感觉到鲁迅很有价值,原来不懂的也就突然懂了,就由被动地读转向主动地读。其实对《论语》的接受,对一切经典的接受都是一样的,开始都有一点强迫性。如果你认识到鲁迅是一个源泉性的作家,有像孔子这样的地位的话,你当然要读,至于读了懂不懂、喜欢不喜欢,那是引导方法的问题,就是怎么灌输得更好,怎么讲得更好。

  说到底还是很多人没有真正认识到鲁迅对我们民族与世界的意义。有人说,减少语文教材中的鲁迅作品的目的是可以多读点梁实秋。我不反对读梁实秋,但是我认为鲁迅和梁实秋不是一个等级的作家。

  我跟韩国和日本这些学者接触,他们都非常羡慕,说你们中国有鲁迅。现在我们低估了鲁迅的意义,还要毁了他,我觉得非常荒唐。

  文汇报:有些鲁迅的文学作品被翻拍成影视作品,您认为这对了解鲁迅作品有帮助吗?能反映出鲁迅的思想吗?

  钱理群:不管有用没用,至少这些影视作品帮助观众了解了鲁迅有什么作品,这就可以了。知道不知道是不一样的,接触不接触是不一样的。

  文汇报:您认为鲁迅的作品比较受哪类读者喜爱?

  钱理群:鲁迅曾经提出一个概念叫真正的“知识阶级”,这类人有三个特点:第一,永远不满足现状,永远是批判的;第二,永远站在平民这边的;第三,永远是孤独,边缘化的。这也是鲁迅的特点,他常常对大家公认的事情提出他的怀疑。因此,当一个孩子完全接受正规教育,思想非常正统,觉得老师讲的都是对的,自己也很好,这个时候读鲁迅会觉得怪怪的,因为他几乎每一句话和你接受的教育都是不一致的,这个时候你不会喜欢他,也不懂他。但是当这个孩子慢慢长大,开始有了自己独立的思想,对老师讲的话有点怀疑了,特别是对自己不满了,想要另一种活法、追求另一种思维、用另一种眼光看问题,想改变现状,特别是自己的现状的时候,鲁迅的话就被接受了。

  我的这本书就是为这部分有精神追求的人提供一个资源,当然这不是唯一的资源,但是确实是一个重要的资源,不能丢掉,不能忽略。至于读完以后你怎么看是你的事,你可以做出自己独立的判断,接受或者不接受。

读鲁迅,有所懂有所不懂才是正常状况

  文汇报:您最喜欢鲁迅的哪部作品?

  钱理群:我最喜欢的是散文诗《野草》集。主要有两个方面的原因:一是《野草》集中了鲁迅个体生命的体验,这应该是最高的文学境界;二是《野草》是鲁迅自觉的语言实验,用极富创造性的语言去表达难以言说的人的心灵最深处的东西,这本身就是一个奇迹。这两点都达到了前所未有的高度、深度与强度,至今中国文学作品没有超过它的,可惜《野草》就一部。

  文汇报:《野草》的一些篇目入选了中学语文教材。但正如您之前所说的,鲁迅的作品对中学生来说可能理解上有一定的难度,那么您是否主张学生先背诵这些篇目,以后自己再慢慢理解和体会,或者至少在语言上能够习惯这样一种反常规的模式?

  钱理群:我觉得《野草》有一些文章还是非常受学生欢迎,比如《风筝》《死火》,学生还是能懂的。读《野草》这类作品是强调感悟的,用分析的方法来读《野草》是不行的。我也做过一些分析,但主要是靠感悟,朦朦胧胧有点感觉就行了。其实读文学作品就应该这样读,用不着每个字、每一句都搞懂。特别是中国经典是需要感悟的,它和西方经典不太一样,西方经典更强调分析。所以中国传统的那种阅读方式是有道理的,先让你大声朗读,让你背,在抑扬顿挫中有一种味道,你读多了就会慢慢悟到一些东西。然后再由老师给你讲,也用不着讲得很透彻。

  各人不同时期对作品会有不同的解释,没有什么固定的唯一正确的标准答案。比如说,我也一再强调我对鲁迅作品的解读不是唯一的,对《野草》这样的作品是无法有标准答案的。当然,也不是完全没标准,你读了有感悟以后还是会有判断的,这家分析可能像那么回事,那家分析可能是不着边的,这点大家是心照不宣的。但是我们的讲解、理解只能接近它,而不能完全达到它,那是不可能的事,这就是文学跟哲学不一样的地方。

  中学读鲁迅作品就好像认门牌号码一样,懂多少算多少,一知半解不要紧。而且我是主张,讲鲁迅不必讲得每句话都懂,有所懂有所不懂就行了。

  文汇报:那您觉得您完全读懂了鲁迅作品吗?

  钱理群:我也不能说我全懂了,而且鲁迅作品常读常新,今天觉得读懂了,过一段时间再读觉得原来还有没懂的。鲁迅作品是要读一辈子的,就像《论语》一样,因为它非常丰富,每次只能从某一个角度去读,所以有所懂有所不懂才是正常状况。

  我觉得世界上很难有人完全读懂鲁迅作品,这里面还有一个知识结构的问题。比如《野草》跟佛教很有关系,我不懂佛教,这一部分我就不懂。其实阅读本身就是有很多误读的。

 

                                       ( 文汇报记者 单颖文)

 

 

 

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